Archief - Amerikaans Irak beleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Oldskooler

Legacy Member
gentille zei:
Ja dat is de eerste golfoorlog, ik spreek over de laatste 2 golfoorlogen, telkens die tss Amerika en Irak. De eerste het verzinsel met de couveusebaby's en de tweede de massavernietingswapens.


De eerste golf orlog is eigenliijk die tussen iran en irak(begin jaren 80). ALs je die erbij neemt zit je met 3 golfoologen.

Mijn voorbeeldje was dan eigenlijk de 2de golfoorlog, irak die koeweit aanviel, en achteraf de bevrijding van koeweit (door de vs)

Vaak gaat men maar van 2 golfoorlogen uit (de 2 laatste dus).

GTM

Legacy Member
Wolf2000me zei:
Ha, da's wat de Amerikanen zeggen. De Japanners waren al verslagen, het waren gewoon de Japanse machthebbers die op dat moment van hun "we worden nooit verslagen zolang we er in geloven" mentaliteit gebruik maakten.
Het probleem was natuurlijk dat de Russen klaar stonden om daar een wandelingske te gaan doen. Commies in Japan konden ze in de VS blijkbaar niet hebben.
Als je zegt "De Japanners waren verslagen, want ze konden de oorlog niet meer winnen" heb je gelijk; als je zegt "De Japanners waren verslagen, en wilden vrede" heb je GEEN gelijk.

Operation Downfall zou volgens toenmalige studies ten minste zo'n 300,000 Amerikaanse levens geëist hebben.
Zonder de atoombommen zou de invasie van Japan doorgegaan zijn, en buiten die 300,000 Amerikaanse levens zouden nog tientallen miljoenen Japanners (aangezien elke man, vrouw of kind een wapen gegeven was; van machinegeweer tot bamboespeer) gestorven zijn.

gentille zei:
Ik dacht dat Japan toen ook al zo goed als verslagen was. Van die atoombomkwestie weet ik ook niet veel af. Waren die twee steden eigenlijk belangrijke steden voor het Japanse leger? Omdat daar toch ook zeer veel burgerslachtoffers zijn gevallen.
Die steden waren zeer zeker belangrijke militaire doelwitten.

Hiroshima was had een gigantische industrie, en de hoofdkwartieren van de 5de divisie en het 2de leger waren daar gevestigd. Er waren ook verscheidene legerbasissen in en rondom de stad.

Nagasaki was één van de grootste havens in Zuid-Japan, en had ook een heel groot industriegebied (dat hoofdzakelijk militair materieel produceerde).

Trouwens, als je het hebt over burgerslachtoffer bij de bombardementen op Japan, onthou dan wel dat elke Japanner die een wapen kon dragen, tegen de Amerikanen zou vechten.
Veel 'burgers' waren er dus niet meer.

_DM_

Legacy Member
Dat is zever om de atoombom goed te praten he GTM...
Dan kan je in het vervolg elk land beter nuken, gezien er altijd de kans is dat de bevolking massaal in opstand komt en wil vechten.

Oldskooler

Legacy Member
_DM_ zei:
Dat is zever om de atoombom goed te praten he GTM...
Dan kan je in het vervolg elk land beter nuken, gezien er altijd de kans is dat de bevolking massaal in opstand komt en wi vechten.


Nu bestaat er technologsiche overmacht. Die vervangen de nukes. Gerichte bombardementen, een degelijke luchtmacht, stealth...

Een oorlog waar een paar 100.000 man de kust moet binnenvallen en het binnenland proberen in te nemen bestaat niet meer.

Als men wilt, voor elke dode amerikaan, 100 andere doden. In 1945 was het zo simpel niet.

Bajonetten hebben geen nut meer hoor.

Hoe lang zit men nu al niet in irak??? En hoeveel dode amerikanen zijn er??? Elke dode is mss ene te veel. Maar opzich zijn het er bijzonder weinig als ge het globaal bekijkt.

Gentille

Legacy Member
Het kan best zijn dat elke Japanner een wapen kreeg, maar ik denk ook wel dat de meeste vrouwen en kinderen amper met een wapen konden omgaan en zeker niet zo zouden kunnen vechten als een beroepssoldaat. Ik denk dat de gewone burgers vlug zouden capituleren in vergelijking met de Japanse beroepsoldaten. Het is maar een stelling natuurlijk. Maar ze hadden dan beter die steden gebombardeerd imo ipv een atoombom er op te gooien. mja vijgen na pasen dit :)

GTM

Legacy Member
_DM_ zei:
Dat is zever om de atoombom goed te praten he GTM...
Dan kan je in het vervolg elk land beter nuken, gezien er altijd de kans is dat de bevolking massaal in opstand komt en wil vechten.
Dat is helemaal geen zever.

Het is geen kwestie van "hm, misschien zal de bevolking wat verzet bieden, we doden hen snel".

De Japanners bewapenden iedereen die een wapen kon dragen. Mannen, vrouwen en kinderen; en vulde hun hoofd met leugens over de Amerikanen.

Waarom denk jij dat de Japanse burgerbevolking op bijvoorbeeld Iwo Jima liever zelfmoord pleegde dan zich over te geven aan de Mariniers?
Omdat ze fanatiek waren?
Helemaal niet. Omdat de regering en het leger hen wijsgemaakt hadden dat de Amerikanen iedereen die zich overgaf zou martelen, en de vrouwen en kinderen zou verkrachten.

De Japanse burgers in Japan zelf zouden gevochten hebben. Dat maakt ze volgens oorlogsterminologie zelfs non-uniformed combatants, die zonder enige vorm van proces geëxecuteerd mochten worden.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Het kan best zijn dat elke Japanner een wapen kreeg, maar ik denk ook wel dat de meeste vrouwen en kinderen amper met een wapen konden omgaan en zeker niet zo zouden kunnen vechten als een beroepssoldaat. Ik denk dat de gewone burgers vlug zouden capituleren in vergelijking met de Japanse beroepsoldaten. Het is maar een stelling natuurlijk. Maar ze hadden dan beter die steden gebombardeerd imo ipv een atoombom er op te gooien. mja vijgen na pasen dit :)
De kinderen kregen daar, net als in Duitsland, een quasi-militaire opvoeding. Die konden zeker en vast met wapens omgaan. De Japanse overheid was trouwens al een dik jaar bezig met de burgerbevolking op te leiden om de geallieerde invasie te bevechten.

En ze hebben de steden gebombardeerd.
Wel ironisch eigenlijk, 1 vuurbombardement op Tokio eiste meer levens dan de atoombom op Hiroshima; en nu kom jij ermee af dat ze beter steden zouden gebombardeerd hebben;

Wat is trouwens het verschil volgens jou dan? Ze hebben nu toch steden gebombardeerd? De atoombom werd gewoon gezien als een heel krachtige bom.
Van de negatieve straling was toen nog niet veel geweten.

MacArthur bijvoorbeeld wou de bom zelfs gebruiken als close air support. Eerst atoombom droppen, dan troepen landen (zonder enige beschermende kleding).

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
De kinderen kregen daar, net als in Duitsland, een quasi-militaire opvoeding. Die konden zeker en vast met wapens omgaan. De Japanse overheid was trouwens al een dik jaar bezig met de burgerbevolking op te leiden om de geallieerde invasie te bevechten.

En ze hebben de steden gebombardeerd.
Wel ironisch eigenlijk, 1 vuurbombardement op Tokio eiste meer levens dan de atoombom op Hiroshima; en nu kom jij ermee af dat ze beter steden zouden gebombardeerd hebben;

Wat is trouwens het verschil volgens jou dan? Ze hebben nu toch steden gebombardeerd? De atoombom werd gewoon gezien als een heel krachtige bom.
Van de negatieve straling was toen nog niet veel geweten.

MacArthur bijvoorbeeld wou de bom zelfs gebruiken als close air support. Eerst atoombom droppen, dan troepen landen (zonder enige beschermende kleding).

Zoals ik eerder zei weet ik er niet zoveel van af. Maar over de atoombom spreek ik dan over de stralingen achteraf die toch veel leed hebben veroorzaakt. Afwijkingen, kanker enz.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Zoals ik eerder zei weet ik er niet zoveel van af. Maar over de atoombom spreek ik dan over de stralingen achteraf die toch veel leed hebben veroorzaakt. Afwijkingen, kanker enz.
Ah, sorry dan.

Dat van die radiatieziektes spreek ik ook niet tegen. Echter, toen de US de atoombommen gebruikte, wisten ze nog maar heel weinig van enig radiatiegevaar.
Ze wisten natuurlijk dat het er was, maar niet hoe sterkt, of wat het effect zou zijn op mensen.
EDIT: en nu konden ze de effecten testen.
Je kan niet verwachten dat men toen medelijden zou hebben met de ******. Ze hadden de US zonder enige casus belli aangevallen.

Wolf2000me

Legacy Member
GTM zei:
Als je zegt "De Japanners waren verslagen, want ze konden de oorlog niet meer winnen" heb je gelijk; als je zegt "De Japanners waren verslagen, en wilden vrede" heb je GEEN gelijk.

Operation Downfall zou volgens toenmalige studies ten minste zo'n 300,000 Amerikaanse levens geëist hebben.
Zonder de atoombommen zou de invasie van Japan doorgegaan zijn, en buiten die 300,000 Amerikaanse levens zouden nog tientallen miljoenen Japanners (aangezien elke man, vrouw of kind een wapen gegeven was; van machinegeweer tot bamboespeer) gestorven zijn.

Toenmalige Amerikaanse studies...
En het bewapenen van alle Japanners lijkt mij serieus overdreven. Op het moment dat de Amerikanen overweegden van hun atoombommen te smijten zat de Japanse economie en hun financiële middellen op hun diepste dieptepunt ooit. De oorlog was totaal verloren voor hen, de Russen stonden op het punt binnen te komen. In principe konden de Amerikanen het rustig uitcampen. De Japanse capitulatie was gewoon een kwestie van tijd. En het is echt wel gemakkelijk om te zeggen dat het alternatief op atoombommen veel meer mensenlevens zou zijn. Er waren tal van andere alternatieven mogelijk.
Het smijten van een atoombom zal voor mij in geen enkel geval ooit goedgepraat kunnen worden, en ook niet als militair beste oplossing naar voor geschoven worden.
Neen, de funderingen van de koude oorlog waren toen al gelegd met de Russen. En ik ben dan ook van mening dat door de Russische aanwezigheid in de regio de doorslag heeft gegeven om de bommen te gooien.

GTM

Legacy Member
Wolf2000me zei:
Toenmalige Amerikaanse studies...
En het bewapenen van alle Japanners lijkt mij serieus overdreven. Op het moment dat de Amerikanen overweegden van hun atoombommen te smijten zat de Japanse economie en hun financiële middellen op hun diepste dieptepunt ooit. De oorlog was totaal verloren voor hen, de Russen stonden op het punt binnen te komen. In principe konden de Amerikanen het rustig uitcampen. De Japanse capitulatie was gewoon een kwestie van tijd. En het is echt wel gemakkelijk om te zeggen dat het alternatief op atoombommen veel meer mensenlevens zou zijn. Er waren tal van andere alternatieven mogelijk.
Het smijten van een atoombom zal voor mij in geen enkel geval ooit goedgepraat kunnen worden, en ook niet als militair beste oplossing naar voor geschoven worden.
Neen, de funderingen van de koude oorlog waren toen al gelegd met de Russen. En ik ben dan ook van mening dat door de Russische aanwezigheid in de regio de doorslag heeft gegeven om de bommen te gooien.
En ik ben van mening dat jij compleet verkeerd zit.

Zoals ik al zei, de Japanner bewapenden de burgers met wapens gaande van machinegeweren tot bamboesperen. En je hebt geen bloeiende economie nodig om een bamboestok aan te scherpen.

En denk je echt dat het Amerikaanse volk het zou tolereren om constant manschappen te verliezen aan een uitputtingsoorlog met Japan? Vliegtuigen die neergehaald worden, schepen die gekelderd worden (zei het door duikboten of mijnen),...
Een blokkade van Japan zou trouwens veel meer Japanse doden geëist hebben dan de atoombommen.

Peephole

Legacy Member
Oldskooler zei:
Wat wil je dan zelf, dat amerika haar overmacht verliest??? :) Dan ga je pas bonen vreten.
Irak vormde en Iran vormt natuurlijk wel een enorme bedreiging voor de VS zijn suprematie.:ironic:
Oldskooler zei:
Van iran (raar, ze hebben dat verdrag ook getekend, maar vegen hun voeten aan allerlei regels) wordt er gevreesd dat ze die wapens wel durven inzetten, dit door de Vs, Eu en de VN.
Mocht de VS Iran niet constant bedreigen dan had dat land helemaal geen nood aan kernwapens. De kans dat ze zouden gebruiken mochten ze ze bemachtigen is quasi onbestaande trouwens.

Peephole

Legacy Member
gentille zei:
Amerika heeft al 2 golfoorlogen gestart op basis van leugens, srry als ik er sceptisch tegen over sta als ze weer met modder gooien naar een land in de Golf-regio
Twee? Saddams invasie van Koeweit was een fabeltje?

_DM_

Legacy Member
Peephole zei:
Mocht de VS Iran niet constant bedreigen dan had dat land helemaal geen nood aan kernwapens. De kans dat ze zouden gebruiken mochten ze ze bemachtigen is quasi onbestaande trouwens.

Ja maar, Ahmadinejad is een zot die niet te betrouwen is.
De president van het machtigste land die denkt dat hij in opdracht van God werkt echter niet hoor.

GTM

Legacy Member
_DM_ zei:
Ja maar, Ahmadinejad is een zot die niet te betrouwen is.
De president van het machtigste land die denkt dat hij in opdracht van God werkt echter niet hoor.
Die denkt dat hij in opdracht van God werkt?

Wil je nu beweren dat president Bush waanideeën heeft, of hallucinaties waarin God hem verteld wat te doen?

Ah, of heb je het over die quote, die uitspraak die hij deed over een hypothetisch Palestina?
Daar zijn we al tig keer over geweest. De quote was: "I have a moral and religious obligation, and I will get you a Palestinian state."

Niet echt wat jij hier impliceert, wel dan?

Conradus

Legacy Member
GTM zei:
Ah, sorry dan.

Dat van die radiatieziektes spreek ik ook niet tegen. Echter, toen de US de atoombommen gebruikte, wisten ze nog maar heel weinig van enig radiatiegevaar.
Ze wisten natuurlijk dat het er was, maar niet hoe sterkt, of wat het effect zou zijn op mensen.
EDIT: en nu konden ze de effecten testen.
Je kan niet verwachten dat men toen medelijden zou hebben met de ******. Ze hadden de US zonder enige casus belli aangevallen.

Hmm, het embargo van de VS tegen Japan liet hen niet veel keus eigenlijk, ze hadden nog maar vooer een beperkte periode voorraden en oorlogsindustrie draait ergens op.

En over het nut van de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki kan nog lang gedebatteerd worden, sommigen zijn ervan overtuigd dat Japan al op overgave stond en dat de bommen als afschrikking tov Stalin golden. Daarbij was Nagasaki niet eens het primaire doelwit, maarja da's verleden tijd allemaal.

Peephole

Legacy Member
Oldskooler zei:
Achteraf al duidelijk aangetoond geweest, dat de japanse keizer het absoluut niet wou opgeven. Het kon hem niet deren dat de bevolking moest lijden. Er is een ngc reportage waar ze oud japanse offcieren aan het worod laten die aanduiden dat de keizer het niet wou opgeven.
Euhm, nee?

On June 9, the Emperor's confidant, Marquis Kido Kōichi, wrote a "Draft Plan for Controlling the Crisis Situation", warning that by the end of the year, Japan's ability to wage modern war would be extinguished and the government would be unable to contain civil unrest.

"...we cannot be sure we will not share the fate of Germany and be reduced to adverse circumstances under which we will not attain even our supreme object of safeguarding the Imperial Household and preserving the national polity."

Kido proposed that the Emperor himself take action, offering to end the war on "very generous terms". Kido proposed that Japan give up occupied European colonies, provided they were granted independence, and that the nation disarm and for a time be "content with minimum defense". With the Emperor's authorization, Kido approached several members of the Supreme Council, the "Big Six". Togo was very supportive. Suzuki and Admiral Yonai Mitsumasa, the Navy minister, were both cautiously supportive; both wondered what the other thought. General Anami Korechika, the Army minister, was ambivalent, insisting that diplomacy must wait until "after the United States has sustained heavy losses in Ketsu-Go".

In June, the Emperor lost confidence in the chances of achieving a military victory. The battle of Okinawa was lost, and he learned of the weakness of the Japanese army in China, of the Navy, and of the army defending the Home Islands.

... according to Prince Higashikuni Naruhiko's report it was not just the coast defense; the divisions reserved to engage in the decisive battle also did not have sufficient numbers of weapons. I was told that the iron from bomb fragments dropped by the enemy was being used to make shovels. This confirmed my opinion that we were no longer in a position to continue the war.

On June 22, the Emperor summoned the Big Six to a meeting. Unusually, he spoke first. "I desire that concrete plans to end the war, unhampered by existing policy, be speedily studied and that efforts made to implement them." It was agreed to solicit Soviet aid in ending the war. Other neutral nations, like Switzerland, Sweden, and the Vatican City were known to be willing to play a role in making peace, but they were so small they couldn't have done more than deliver the Allies' terms of surrender and Japan's acceptance or rejection. The Japanese hoped that the Soviet Union could be persuaded to act as an agent for Japan in negotiations with the Western Allies. There was no agreement on what peace terms Japan might accept, or when to approach the Allies. The leaders of the Army were confident of their ability to deal the Americans a crippling blow when they attempted to invade Kyūshū in the fall.

http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan


Clearly the time to surrender had come. Incredibly, many in the military wanted to fight on, preferring death to capitulation. The cabinet, made up of elder statesmen, tried to send out peace feelers through neutral Sweden, Soviet Union, and Switzerland as early as June 1945. The only condition was the continued existence of the of Imperial Throne. Unwilling or unclear of the Japanese offer, the Allies refused and issued the Potsdam Declaration on July 26th.

The Emperor was sympathetic to the peacemakers. The Army members of the cabinet were not willing to give up, and Prime Minister Suzuki had to move carefully. If there was a perceived weakness in the cabinet, even the Emperor might be assassinated. The idea that the Emperor would support surrender was inconceivable to many in both the Army and the Navy.

http://worldwar2database.com/html/japansurrender.htm

_DM_

Legacy Member
GTM zei:
Die denkt dat hij in opdracht van God werkt?

Wil je nu beweren dat president Bush waanideeën heeft, of hallucinaties waarin God hem verteld wat te doen?

Ah, of heb je het over die quote, die uitspraak die hij deed over een hypothetisch Palestina?
Daar zijn we al tig keer over geweest. De quote was: "I have a moral and religious obligation, and I will get you a Palestinian state."

Niet echt wat jij hier impliceert, wel dan?

Bush zei dat de invasies in Irak en Afghanistan hem zijn ingegeven door God, dixit Nabil Shaath (voormalig minister van Buitenlandse zaken van Palestina, in hetzelfde gesprek waar jij het over hebt).

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
Hmm, het embargo van de VS tegen Japan liet hen niet veel keus eigenlijk, ze hadden nog maar vooer een beperkte periode voorraden en oorlogsindustrie draait ergens op.
En de Japanse invasie van China in 1937 (of als je wil: 1933) liet de US niet veel keus dan hen een embargo op te leggen.

En over het nut van de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki kan nog lang gedebatteerd worden, sommigen zijn ervan overtuigd dat Japan al op overgave stond en dat de bommen als afschrikking tov Stalin golden. Daarbij was Nagasaki niet eens het primaire doelwit, maarja da's verleden tijd allemaal.
De militaire leiders wilden geen vrede.
Zij wilden liever eervol (en als het even kon: glorierijk) sterven, dan zich over te geven.

En Nagasaki was niet het primaire doelwit, maar wel het secundaire, en dus een doelwit.
De lucht boven Kokura was te bewolkt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan