Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gray

Legacy Member
Een groot deel van de amerikaanse economie draait op de aanmaak/verwerking van fossiele brandstoffen, deze economie is arbeidsintensief en veel amerikanen zijn hun werk kwijt geraakt door "Obama", dat zijn ze deze verkiezingen niet vergeten.
Als Trump nog een beetje van zijn woord wilt zijn, stapt hij uit dat verdrag.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Jullie halen twee dingen door elkaar. Er zijn door de Duitsers twee beslissingen genomen:
1) Wij willen een toekomst zonder CO2 uitstoot voor elektriciteitsproductie
2) Wij willen een toekomst zonder kernenergie

Inderdaad, je kan het ene behalen met het andere, maar als je de twee wil sluiten ze elkaar uit.

Je mag niet vergeten dat 1) al in beleid gegoten was zonder 2). 2) is er gekomen na Fukushima, toen er geen democratisch draagvlak meer voor kernenergie bleek. Toen hebben ze, uit respect voor de wil van de bevolking, inderdaad snel moeten schakelen. Voor iemand die zo pro directe democratie is lijkt het wel vreemd de wil van de Duitsers niet te aanvaarden. Of telt dat enkel als het in uw ideologisch kader past? Wie is er dan aan het lullen? ;)

Ik haal helemaal niets door elkaar. Ik ben pro democratie, maar als dat het bespelen van de menigte is door desinformatie en bangmakerij (iets wat je zelf al vaker aanklaagde als het over bvb de N-VA gaat, terecht) dan ben ik alleszins zeer teleurgesteld.

Exorikos

Legacy Member
Straddle zei:
Het is gewoon een kwestie van je wat belangrijk vindt. Als ze geïnteresseerd waren in het milieu en de CO2 uitstoot hadden ze 1) gerust kunnen tegendraaien/verminderen. Maar ze hebben gekozen voor de meest belastende, CO-2 uitstotende optie. Mij niet gestolen hoor, ik ben op zich niet tegen steenkool, maar kom dan niet af dat een land zoals Duitsland (of Europa) de USA met de vinger moet wijzen over hoe ze milieuvriendelijk te werk moeten gaan. Op dat vlak staat Duitsland jaren achter op de USA.



Alweer een mooi staaltje van "groen lullen". Waaruit bleek dat er geen democratisch draagvlak meer was voor kernenergie? Merkel heeft dat gewoon éénzijdig in allerhaast besloten n.a.v. de gebeurtenissen in Fukushima. Er is daar nooit een democratische bevraging naar geweest. Ik vermoed dat je Duitsland verwart met Italië, daar is wel een directe democratische bevraging geweest omtrent kernenergie.

In Zwitserland is die bevraging er wel geweest en ze stappen er nu uit. Ik ben nooit een voorstander geweest van referenda, maar jij wel, dus hoera voor Zwitserland!

Epyon

Legacy Member
Straddle zei:
Het is gewoon een kwestie van je wat belangrijk vindt. Als ze geïnteresseerd waren in het milieu en de CO2 uitstoot hadden ze 1) gerust kunnen tegendraaien/verminderen. Maar ze hebben gekozen voor de meest belastende, CO-2 uitstotende optie. Mij niet gestolen hoor, ik ben op zich niet tegen steenkool, maar kom dan niet af dat een land zoals Duitsland (of Europa) de USA met de vinger moet wijzen over hoe ze milieuvriendelijk te werk moeten gaan. Op dat vlak staat Duitsland jaren achter op de USA.
Tja, dat is democratie. Het is gewoon een kwestie van wat je belangrijk vindt. Waren de Amerikanen in hun welvaart en toekomst geïnteresseerd hadden ze ook voor een andere optie dan nu kunnen kiezen.

De CO2 uitstoot van Duitsland ligt per inwoner overigens twee keer zo laag als de VS, en is sinds 1990 overigens steeds gedaald. Maar laat cijfers en feiten u niet tegenhouden.

Alweer een mooi staaltje van "groen lullen". Waaruit bleek dat er geen democratisch draagvlak meer was voor kernenergie? Merkel heeft dat gewoon éénzijdig in allerhaast besloten n.a.v. de gebeurtenissen in Fukushima. Er is daar nooit een democratische bevraging naar geweest. Ik vermoed dat je Duitsland verwart met Italië, daar is wel een directe democratische bevraging geweest omtrent kernenergie.
Tiens, en waar blijkt dat er in de VS geen democratisch draagvlak voor hernieuwbare energie is? Trump heeft dat gewoon éénzijdig in allerhaast besloten n.a.v. zijn beloftes in Amerika. Er is daar nooit een democratische bevraging naar geweest. Ik vermoed dat je de VS verwart met Zwitserland, daar is wel een directe democratische bevraging geweest omtrent hernieuwbare energie.

Exorikos zei:
Ik haal helemaal niets door elkaar. Ik ben pro democratie, maar als dat het bespelen van de menigte is door desinformatie en bangmakerij (iets wat je zelf al vaker aanklaagde als het over bvb de N-VA gaat, terecht) dan ben ik alleszins zeer teleurgesteld.
Kan je eens een voorbeeld geven van die menigte bespelen met desinformatie en bangmakerij? Ik heb daar weinig van gezien. Er is na Fukushima gewoon een burgerbeweging ontstaan die het afschaffen van kernenergie verkoos, en Duitsland heeft politici verkozen die dat wilden hard maken. En als je de huidige verkiezingen in Duitsland volgt zie je dat ze die keuze bevestigen.

k995

Legacy Member
Gray zei:
Een groot deel van de amerikaanse economie draait op de aanmaak/verwerking van fossiele brandstoffen, deze economie is arbeidsintensief en veel amerikanen zijn hun werk kwijt geraakt door "Obama", dat zijn ze deze verkiezingen niet vergeten.
Dat is gewoonweg niet juist.

Neem nu koolmijners:

Job Growth in the U.S. Mining Industry | WV Center on Budget and Policy

3.14_coal_industry_employment_1985-2015.png


Zoals je kan zien is die achteruitgang gewoon bezig van in de jaren 80 onder reagan.


Als Trump nog een beetje van zijn woord wilt zijn, stapt hij uit dat verdrag.

Dat is idd zo, geen idee waarom hij er zo op laat wachten .

Straddle

Legacy Member
Exorikos zei:
In Zwitserland is die bevraging er wel geweest en ze stappen er nu uit. Ik ben nooit een voorstander geweest van referenda, maar jij wel, dus hoera voor Zwitserland!

Het ging hier over Duitsland, niet over Zwitserland. Daar is bij mijn weten nooit een referendum geweest over kernenergie.

Straddle

Legacy Member
Epyon zei:
Tiens, en waar blijkt dat er in de VS geen democratisch draagvlak voor hernieuwbare energie is? Trump heeft dat gewoon éénzijdig in allerhaast besloten n.a.v. zijn beloftes in Amerika. Er is daar nooit een democratische bevraging naar geweest.

How how, ik zei hier niets over een democratisch draagvlak in de USA. Jij bent degene die in deze discussie begon dat de Duitsers er per directe democratie ervoor hadden gekozen dat kernenergie niet wenselijk is, zie hier je eigen post:

Epyon zei:
Je mag niet vergeten dat 1) al in beleid gegoten was zonder 2). 2) is er gekomen na Fukushima, toen er geen democratisch draagvlak meer voor kernenergie bleek. Toen hebben ze, uit respect voor de wil van de bevolking, inderdaad snel moeten schakelen. Voor iemand die zo pro directe democratie is lijkt het wel vreemd de wil van de Duitsers niet te aanvaarden. Of telt dat enkel als het in uw ideologisch kader past? Wie is er dan aan het lullen? ;)

Waarom spring je dan nu ineens over op het democratisch draagvlak in de USA? Heb je door dat je er compleet langszat met dat ingebeelde referendum in Duitsland? Kan je even verwijzen naar het precieze referendum waarin de Duitsers dit aangaven?

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Kan je eens een voorbeeld geven van die menigte bespelen met desinformatie en bangmakerij? Ik heb daar weinig van gezien. Er is na Fukushima gewoon een burgerbeweging ontstaan die het afschaffen van kernenergie verkoos, en Duitsland heeft politici verkozen die dat wilden hard maken. En als je de huidige verkiezingen in Duitsland volgt zie je dat ze die keuze bevestigen.

Alleen al de "vragen" van de Duitse minister voor milieu over Tihange zeggen alles over de desinformatie, bangmakerij en schaamteloos politiek gewin.

Straddle

Legacy Member
Epyon zei:
Trump heeft dat gewoon éénzijdig in allerhaast besloten n.a.v. zijn beloftes in Amerika. Er is daar nooit een democratische bevraging naar geweest. Ik vermoed dat je de VS verwart met Zwitserland, daar is wel een directe democratische bevraging geweest omtrent hernieuwbare energie.

Gelieve een citaat van mij aan te halen waarin ik claim dat Amerikanen zich per directe democratie hebben uitgesproken over een (kern)energiestandpunt? Dat is nooit gebeurt en ik zou dat ook niet beweren of als bewijslast naar voren proberen te schuiven. Ik beperk me tot de feiten en niet tot ingebeelde volksraadplegingen.

Epyon

Legacy Member
Straddle zei:
Het ging hier over Duitsland, niet over Zwitserland. Daar is bij mijn weten nooit een referendum geweest over kernenergie.

Straddle zei:
How how, ik zei hier niets over een democratisch draagvlak in de USA. Jij bent degene die in deze discussie begon dat de Duitsers er per directe democratie ervoor hadden gekozen dat kernenergie niet wenselijk is, zie hier je eigen post:

Straddle zei:
Gelieve een citaat van mij aan te halen waarin ik claim dat Amerikanen zich per directe democratie hebben uitgesproken over een (kern)energiestandpunt? Dat is nooit gebeurt en ik zou dat ook niet beweren of als bewijslast naar voren proberen te schuiven. Ik beperk me tot de feiten en niet tot ingebeelde volksraadplegingen.
Nogal vreemd te horen van iemand die allerlei dingen verdedigt waar ook geen directe polling over geweest is. Of die moord en brand schreeuwt dat een president bepaalde zaken niet kan doorvoeren en dat dit een aanslag op de democratie is, terwijl er daar nooit een aangetoonde democratische steun voor was.

Opeenvolgende polls tonen overigens aan dat consistent meer dan 80% voor de uitstap uit kernenergie blijft, en op dit moment worden de politici die de kernuitstap hebben ingevoerd en/of uitvoeren herverkozen. Hoezo, ondemocratisch?

Bijzonder vreemd dat sommige mensen zo gepikeerd reageren op een breed gedragen democratische beslissing als deze niet in hun kraam past.

Exorikos zei:
Alleen al de "vragen" van de Duitse minister voor milieu over Tihange zeggen alles over de desinformatie, bangmakerij en schaamteloos politiek gewin.
Dat heeft weinig met de kernuitstap te maken. Die is al lang voor de Belgische problematiek beslist, en overigens niet eens door deze minister noch zijn partij.

Exorikos

Legacy Member
Je vroeg mij een voorbeeld en ik gaf er een. Je veegt het nogal makkelijk van de tafel, dus dan hebben we het hier wel gehad. Terug over de VS dan maar.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Opeenvolgende polls tonen overigens aan dat consistent meer dan 80% voor de uitstap uit kernenergie blijft, en op dit moment worden de politici die de kernuitstap hebben ingevoerd en/of uitvoeren herverkozen. Hoezo, ondemocratisch?

Hoe zijn die polls opgesteld geweest? Heeft men de bevraging uitgevoerd door de keuze te geven tussen bruinkool en kernenergie? Of heeft men gewoon naar de kernuitstap gepeild zonder de alternatieven te vermelden?

Gezien het belang van CO2-uitstoot (parijs, you know) zou je toch verwachten dat er op de korte tot middellange (pakweg tot renewables echt wel de grote hoofdmoot van de voorziening worden) een push is richting het veel meer CO2-neutrale kernenergie?

mac-bc

Legacy Member
Gray zei:
Een groot deel van de amerikaanse economie draait op de aanmaak/verwerking van fossiele brandstoffen, deze economie is arbeidsintensief en veel amerikanen zijn hun werk kwijt geraakt door "Obama", dat zijn ze deze verkiezingen niet vergeten.
Als Trump nog een beetje van zijn woord wilt zijn, stapt hij uit dat verdrag.

"Hun werk kwijtgeraakt door Obama". :lol:
Die zijn gewoon hun werk kwijtgeraakt omdat ze in een sector zitten die in volle transitie is.

Nu krampachtig proberen vasthouden aan het verleden (in de idiote gedachte dat de hoeveelheid jobs een zero sum game zijn), is gewoon de aangekondigde tragische dood van die sector nog wat langer laten aanslepen. Schandalig om die vaak laaggeschoolde mensen nog een wortel voor de neus te houden alsof hun job een duurzame toekomst heeft om die kolenmijnen terug te openen. Hun misnoegdheid is te begrijpen maar het is ronduit roekeloos en zonder enig verantwoordelijkheidsbesef om die misnoegdheid te bevestigen en te zeggen dat ze gelijk hebben i.p.v. hen een perspectief aan te bieden. Maar het is wel makkelijker natuurlijk, je scoort altijd makkelijker stemmetjes (en zeker bij dit soort kiesvee) om hen te bevestigen in hun kortzichtige reflex om te zeggen dat ze gelijk hebben, dat het allemaal beter was vroeger en dat alles weer zoals het oude zal worden.

Een pak moediger moet je zijn om hen de veranderende wereld uit te leggen, en te zeggen dat ze zullen moeten mee veranderen in deze dynamisch en steeds sneller veranderende wereld. Je kunt een actor spelen zoals de vakbond in dit land zou doen: broodnodige en onvermijdelijke transities proberen zo lang mogelijk blokkeren voor het eigenbelang. Of je kan een constructieve speler zijn met de blik op de toekomst gericht.

"It's gonna be cleaaaan coaaaal. Cleaaaan coaaaal". Idiote demagoog met het IQ van zijn schoenmaat.

Die verstarde conservatie houding met die continue hang naar het verleden, die geslotenheid, die protectionistische trekken, ... Het wijst allemaal op een land in verval. Oprecht jammer, voor zo'n mooi en machtig land. Jarenlang was ik ervan overtuigd dat de afbrokkeling van de Amerikaanse macht niet zo'n vaart zou lopen, maar jammer genoeg ben ik nu niet meer van die mening. China wordt hen op een dienblaadje de wereldleiders-positie aangeboden.
Maar ach, waarom zou ik dat nog "jammer" vinden wanneer de VS staat voor de waarden die nu onder Trump verdedigd worden. Misschien is hun verval dan wel een goede zaak, zo zit ik mezelf steeds vaker af te vragen.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Er is daar nooit een democratische bevraging naar geweest.

hoezo? de standpunten van trump waren duidelijk, en hij is verkozen. veel democratischer kan het niet worden zou ik zo denken.

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
Hoe zijn die polls opgesteld geweest? Heeft men de bevraging uitgevoerd door de keuze te geven tussen bruinkool en kernenergie? Of heeft men gewoon naar de kernuitstap gepeild zonder de alternatieven te vermelden?

Gezien het belang van CO2-uitstoot (parijs, you know) zou je toch verwachten dat er op de korte tot middellange (pakweg tot renewables echt wel de grote hoofdmoot van de voorziening worden) een push is richting het veel meer CO2-neutrale kernenergie?
De vraag was 'steunt u de huidige plannen voor de kernuitstap'.

Ik denk dat Duitsers wel intelligent genoeg zijn om te snappen dat een tijdelijke verlenging van bruinkoolcentrales als een transitie naar een CO2 en kernenergievrije wereld een noodzakelijk iets is, of te begrijpen dat een keuze om direct met kernenergie te stoppen onvermijdelijk leidt tot een tijdelijke verhoging van het aandeel bruinkool.

Belangrijk detail: de CO2 uitstoot is na de kernuitstap niet wezenlijk verhoogd. De cijfers zijn nogal vertekend omdat het aandeel bruinkoolcentrales relatief gezien steeg, gezien de totale basis van inlandse energieproductie kleiner werd.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
hoezo? de standpunten van trump waren duidelijk, en hij is verkozen. veel democratischer kan het niet worden zou ik zo denken.
Idd! En het standpunt van Merkel over de Energiewende was ook duidelijk, en zij is ook verkozen. Veel democratischer kan het niet worden zou ik zo denken.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Idd! En het standpunt van Merkel over de Energiewende was ook duidelijk, en zij is ook verkozen. Veel democratischer kan het niet worden zou ik zo denken.
dat klopt.

Gray

Legacy Member
mac-bc zei:
"Hun werk kwijtgeraakt door Obama". :lol:
Die zijn gewoon hun werk kwijtgeraakt omdat ze in een sector zitten die in volle transitie is.

Nu krampachtig proberen vasthouden aan het verleden (in de idiote gedachte dat de hoeveelheid jobs een zero sum game zijn), is gewoon de aangekondigde tragische dood van die sector nog wat langer laten aanslepen. Schandalig om die vaak laaggeschoolde mensen nog een wortel voor de neus te houden alsof hun job een duurzame toekomst heeft om die kolenmijnen terug te openen. Hun misnoegdheid is te begrijpen maar het is ronduit roekeloos en zonder enig verantwoordelijkheidsbesef om die misnoegdheid te bevestigen en te zeggen dat ze gelijk hebben i.p.v. hen een perspectief aan te bieden. Maar het is wel makkelijker natuurlijk, je scoort altijd makkelijker stemmetjes (en zeker bij dit soort kiesvee) om hen te bevestigen in hun kortzichtige reflex om te zeggen dat ze gelijk hebben, dat het allemaal beter was vroeger en dat alles weer zoals het oude zal worden.

Een pak moediger moet je zijn om hen de veranderende wereld uit te leggen, en te zeggen dat ze zullen moeten mee veranderen in deze dynamisch en steeds sneller veranderende wereld. Je kunt een actor spelen zoals de vakbond in dit land zou doen: broodnodige en onvermijdelijke transities proberen zo lang mogelijk blokkeren voor het eigenbelang. Of je kan een constructieve speler zijn met de blik op de toekomst gericht.

"It's gonna be cleaaaan coaaaal. Cleaaaan coaaaal". Idiote demagoog met het IQ van zijn schoenmaat.

Die verstarde conservatie houding met die continue hang naar het verleden, die geslotenheid, die protectionistische trekken, ... Het wijst allemaal op een land in verval. Oprecht jammer, voor zo'n mooi en machtig land. Jarenlang was ik ervan overtuigd dat de afbrokkeling van de Amerikaanse macht niet zo'n vaart zou lopen, maar jammer genoeg ben ik nu niet meer van die mening. China wordt hen op een dienblaadje de wereldleiders-positie aangeboden.
Maar ach, waarom zou ik dat nog "jammer" vinden wanneer de VS staat voor de waarden die nu onder Trump verdedigd worden. Misschien is hun verval dan wel een goede zaak, zo zit ik mezelf steeds vaker af te vragen.

Mac-bc, uw minachting voor het gewone volk spreekt weer boekdelen... en dat is net de reden waarom Trump de verkiezingen heeft gewonnen.
Die mensen hebben geen boodschap aan verweg "klimaatakkoorden", die willen gewoon werk en Obama heeft niet gezorgd voor die transitie alleen de sluiting van mijnen en strikte regulering van de oliesector.
Sterker nog 286,000 jobs uit de belangrijke maakindustrie zijn naar het buitenland gegaan, in de plaats zijn er part time retail hamburgerjobs bijgekomen, eigenlijk gefinancierd door meer schulden en moneyprinting.
Ik moet niet zeggen dat dit niet blijft duren en de US in een neerwaartse spiraal dreigt te geraken.

Uiteindelijk gaat het allemaal om geld, ook hier in Europa.
De klimaatakkoorden mogen dan wel logisch klinken, ze kosten ook gigantisch veel geld en welvaart, een prijs die de doorsnee aardbewoner niet wilt betalen.

k995

Legacy Member
Gray zei:
Mac-bc, uw minachting voor het gewone volk spreekt weer boekdelen... en dat is net de reden waarom Trump de verkiezingen heeft gewonnen.
Die mensen hebben geen boodschap aan verweg "klimaatakkoorden", die willen gewoon werk en Obama heeft niet gezorgd voor die transitie alleen de sluiting van mijnen en strikte regulering van de oliesector.
Sterker nog 286,000 jobs uit de belangrijke maakindustrie zijn naar het buitenland gegaan, in de plaats zijn er part time retail hamburgerjobs bijgekomen, eigenlijk gefinancierd door meer schulden en moneyprinting.

Ach onzin en het is daar mac-bs op reageert.

https://www.ft.com/content/dec677c0-b7e6-11e6-ba85-95d1533d9a62

Most US manufacturing jobs lost to technology, not trade
Increasing protectionism is unlikely to override forces of automation

Dat het publiek dit niet snapt en integendeel de snake oil salesman gelooft is idd een probleem en niet iets om trots op te zijn.

De VS moet leren dat de gouden jaren 50-60 en zelfs 70/80 niet meer terugkomen. Na WO2 was het zowat het enige onbeschadigde land en kon het op die manier een enorm deel van de productie naar zich toetrekken.


Ik moet niet zeggen dat dit niet blijft duren en de US in een neerwaartse spiraal dreigt te geraken.

Het gaat over miljoenen jobs sinds de jaren 90 . Onvermijdelijk en je moet ervoor zorgen dat die jobs vervangen worden niet krampachtig aan vasthouden dan krijg je waalse kool en staal industrie toestanden.

Uiteindelijk gaat het allemaal om geld, ook hier in Europa.
De klimaatakkoorden mogen dan wel logisch klinken, ze kosten ook gigantisch veel geld en welvaart, een prijs die de doorsnee aardbewoner niet wilt betalen.

Neen dat hoeft helemaal niet , de gevolgen zullen mogelijk nog veel meer kosten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan