Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

beryl

Legacy Member
Swagger zei:
Ik snap heel de heisa niet goed. Zoon van Trump spreekt af met Russische advocate. En dan zegt men erbij dat hij met Rusland samenwerkt. Had die advocate een mandaat van de Russische overheid?

Als ik morgen afspreek met een Chinees, dan werk ik per definitie toch niet samen met het land China?

Ze wordt in de email naar Trump junior aangekondigd als een "Russian government attorney" en de informatie die ze zou geven over Clinton zou volgens de emails deel uitmaken van de Russische steun voor Trump. Het campagneteam van Trump verwachte dus een door de Russische overheid gestuurde advocaat die door de Russische overheid verkregen informatie zou meedelen.

F1r3

Legacy Member
Swagger zei:
Ik snap heel de heisa niet goed. Zoon van Trump spreekt af met Russische advocate. En dan zegt men erbij dat hij met Rusland samenwerkt. Had die advocate een mandaat van de Russische overheid?

Als ik morgen afspreek met een Chinees, dan werk ik per definitie toch niet samen met het land China?

Volgens de regels van het FEC die zich in de VS bezig houdt met verkiezingen, is het genoeg dat hij weet dat deze persoon een 'foreign national' is. Zie mijn eerdere post van gisteren:

The Federal Election Campaign Act (FECA) prohibits any foreign national from contributing, donating or spending funds in connection with any federal, state, or local election in the United States, either directly or indirectly. It is also unlawful to help foreign nationals violate that ban or to solicit, receive or accept contributions or donations from them. Persons who knowingly and willfully engage in these activities may be subject to fines and/or imprisonment.

De titel van de email is 'Russia - Clinton -private and confidential' - je moet er toch geen tekening bij maken dat dit met de verkiezingen te maken heeft? Die dat de meeting opgezet heeft, geeft ook mee dat de persoon die DJT Jr gaat ontmoeten een vertegenwoordigster is van de Russische overheid.

Lock him up etc.

LSDsmurf

Legacy Member
Ik heb dat document eens vluchtig doorlezen en in de betreffende context lijkt "contributing" toch duidelijk over geld of andere financiële activa te gaan?

Zie bv. onderstaand taalgebruik over "Monitoring Prohibited Contributions" waarin men duidelijk spreekt over "depositing", "funds" en "refunding":

Monitoring Prohibited Contributions
When a federal political committee (a committee active in federal elections) receives a contribution it believes may be from a foreign national, it must:

Return the contribution to the donor without depositing it; or
Deposit the contribution and take steps to determine its legality, as described below.

Either action must be taken within 10 days of the treasurer's receipt. 11 CFR 103.3(b)(1).

If the committee decides to deposit the contribution, the treasurer must make sure that the funds are not spent because they may have to be refunded.

https://transition.fec.gov/pages/brochures/foreign.shtml

Loser

Legacy Member
Vluchtig doorlezen waar federale juristen zich nu over buigen. En dan gaat het nog voorbij aan de leugens van het hele team.

beryl

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Ik heb dat document eens vluchtig doorlezen en in de betreffende context lijkt "contributing" toch duidelijk over geld of andere financiële activa te gaan?

Zie bv. onderstaand taalgebruik over "Monitoring Prohibited Contributions" waarin men duidelijk spreekt over "depositing", "funds" en "refunding":



https://transition.fec.gov/pages/brochures/foreign.shtml


Ik ken niets van de Amerikaanse wetten maar het zou mij eerlijk gezegd ook wel straf lijken dat dit strafbaar zou zijn op basis van het feit dat het een "contribution" is. Neem nu dat een Canadees perfect legitiem verkregen informatie heeft over een kandidaat, dan zou de andere kandidaat dat niet mogen gebruiken omdat hij anders een contribution zou aangenomen hebben van een buitenlander, dat lijkt me eerlijk gezegd onwaarschijnlijk.

Het probleem lijkt me hier eerder te liggen bij het feit dat het campagne team van Trump nu duidelijk gelogen heeft over ontmoetingen en afspraken met de Russen en misschien bij het feit dat ze hadden moeten vermoeden dat de Russen die informatie door spionage konden verkregen hebben.

Stel u voor dat je in de VS voor Airbus werkt en je krijgt een email van iemand die zegt dat hij een ontmoeting kan regelen met iemand van de Russische overheid omdat de Russische overheid informatie heeft over Boeing die ze jouw willen geven. Persoonlijk zou ik er niet gerust in zijn dat ik door zelfs maar gewoon in te gaan op zo'n uitnodiging niet schuldig zou zijn aan het meewerken aan spionage. Wat Trump jr hier gedaan heeft lijkt me redelijk gelijkaardig.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Ik ken niets van de Amerikaanse wetten maar het zou mij eerlijk gezegd ook wel straf lijken dat dit strafbaar zou zijn op basis van het feit dat het een "contribution" is. Neem nu dat een Canadees perfect legitiem verkregen informatie heeft over een kandidaat, dan zou de andere kandidaat dat niet mogen gebruiken omdat hij anders een contribution zou aangenomen hebben van een buitenlander, dat lijkt me eerlijk gezegd onwaarschijnlijk.

idd. Het gaat specifieker over de Logan act. In principe komt die erop neer dat de campagnes geen geld van buitenlandse actoren mogen aannemen of dat Amerikanen geen campagnes in het buitenland mogen financieren. Voor het eerste geval is nog nooit iemand veroordeeld of zelfs aangeklaagd, voor het tweede geval is er geloof ik in 1808 of zo eens 1 iemand aangeklaagd (maar als k me niet vergis niet veroordeeld). Het is een wet die dan ook op het randje van in strijd met de grondwet is (recht op zich verenigen)

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
idd. Het gaat specifieker over de Logan act. In principe komt die erop neer dat de campagnes geen geld van buitenlandse actoren mogen aannemen of dat Amerikanen geen campagnes in het buitenland mogen financieren. Voor het eerste geval is nog nooit iemand veroordeeld of zelfs aangeklaagd, voor het tweede geval is er geloof ik in 1808 of zo eens 1 iemand aangeklaagd (maar als k me niet vergis niet veroordeeld). Het is een wet die dan ook op het randje van in strijd met de grondwet is (recht op zich verenigen)

voor alles een eerste keer.
Gebeurt ook niet vaak dat ze effectief zelf de bewijzen geven.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
voor alles een eerste keer.
Gebeurt ook niet vaak dat ze effectief zelf de bewijzen geven.

Het gaat niet over de bewijslast. Integendeel. In principe zal zo goed als elke campagne sedert het invoeren van de logan act schuldig zijn. En dat is dus het probleem, het wordt gewoon gedoogd...

Conradus

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Ik heb dat document eens vluchtig doorlezen en in de betreffende context lijkt "contributing" toch duidelijk over geld of andere financiële activa te gaan?

Zie bv. onderstaand taalgebruik over "Monitoring Prohibited Contributions" waarin men duidelijk spreekt over "depositing", "funds" en "refunding":



https://transition.fec.gov/pages/brochures/foreign.shtml

Niet echt, want als enkel geld onder contributions zou vallen, dan zou je dat verbod makkelijk kunnen omzeilen door bv. goudstaven of diamanten te geven. Goods of value moeten dus ook onder het verbod vallen om inhoud te hebben. Of informatie over de andere partij daaronder valt is nu iets wat blijkbaar onderzocht wordt, maar informatie als iets waardevol omschrijven lijkt me nu niet echt farfetched.

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het gaat niet over de bewijslast. Integendeel. In principe zal zo goed als elke campagne sedert het invoeren van de logan act schuldig zijn. En dat is dus het probleem, het wordt gewoon gedoogd...

Verschuif je de lijn nu van 'het is niet gebeurd' naar 'iedereen doet het en daarom kan je niet vervolgen'? :)

That said, vraag ik mij ook af hoe dat uberhaupt werkt bij presidentskandidaten met buitenlandse belangen (Clinton én Trump bv. om de twee recentste te noemen).

Feit blijft natuurlijk het nu wel de zoveelste leugen is die aan het licht komt van de leden van de Trump campagne, zelfs gesteld dat Trump van niets wist, wat niet erg waarschijnlijk is.

Loser

Legacy Member
Logan Act is onzin. Verdraai het daar niet weer op. Die zal er nooit voor worden gebruikt. Je haalt ze alleen aan omdat dat makkelijker te weerleggen is.

Het gaat om de leugens van Trump en heel zijn team, en de onbetrouwbaarheid van zijn beslissingen sindsdien. En ook over de quid pro quo die er collusion van zou maken.

Edit: En Trump zegt nu zelf dat hij er wél van wist. Geen idee waarom, want het maakt het hem niet makkelijker.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Verschuif je de lijn nu van 'het is niet gebeurd' naar 'iedereen doet het en daarom kan je niet vervolgen'? :)

That said, vraag ik mij ook af hoe dat uberhaupt werkt bij presidentskandidaten met buitenlandse belangen (Clinton én Trump bv. om de twee recentste te noemen).

Feit blijft natuurlijk het nu wel de zoveelste leugen is die aan het licht komt van de leden van de Trump campagne, zelfs gesteld dat Trump van niets wist, wat niet erg waarschijnlijk is.

Ik verschuif geen lijn he, het is gewoon een vaststelling dat volgens de letter van de wet bij de Logan act iedere campagne strafbaar zou zijn. En niet alleen iedere campagne maar ook bvb CIA-activiteiten in zuid-amerika want het werkt in beide richtingen. Als je dat meerekent is het obvious waarom de wet in kwestie nooit toegepast wordt.

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Logan Act is onzin. Verdraai het daar niet weer op. Die zal er nooit voor worden gebruikt. Je haalt ze alleen aan omdat dat makkelijker te weerleggen is.

Het gaat om de leugens van Trump en heel zijn team, en de onbetrouwbaarheid van zijn beslissingen sindsdien. En ook over de quid pro quo die er collusion van zou maken.

Edit: En Trump zegt nu zelf dat hij er wél van wist. Geen idee waarom, want het maakt het hem niet makkelijker.

We will see. In principe is de logan act qua bewijslast een heel stuk simpeler. Vergeetachtigheid is immers voorlopig niet strafbaar waardoor wat jij wil gebruiken heel moeilijk te bewijzen is als je beyond all reasonable doubt wil gaan.

Maar de impeachment procedure is opgestart door een democraat, dus we gaan wel zien. Als die niet slaagt dan zit Trump IMHO safe voor 4 jaar want niemand zal dan op basis van wat ze nu hebben opnieuw proberen...

Loser

Legacy Member
Logan Act wordt nooit toegepast. Ook al is het een stuk simpeler, hij is niet constitutional. Dus die gaat zeker niet worden toegepast voor een president, een beroep wint zichzelf.

En jij komt nu wéér af met beyond all reasonable doubt. Dat is niet noodzakelijk nodig, zoals ik al ettelijke keren heb aangehaald. "Preponderance of evidence" kan genoeg zijn, of "clear and convincing evidence". Het is geen tv-show.

Wat "ik" wil bewijzen, heeft niks met vergeetachtigheid te maken. Het heeft te maken met leugens, en meermaals aangepaste verklaringen. Dan kan de beklaagde nog zeggen "ik ben het vergeten", maar als er quid pro quo wordt gevonden, is het uit. Dan zijn er meer dan genoeg bewijzen. Zou nogal netjes zijn, als elke aanklacht kan verworpen worden met "ik ben het vergeten."
Maar ondertussen is de schade wel enorm. Verschillende camapgneleden hebben gelogen, meermaals. Enkele mogelijk onder ede. Kushner zal waarschijnlijk (logisch) zijn security clearance kwijt zijn, want niemand weet wat er met geheime documenten gebeurt zodra hij ze krijgt. Elke beslissing van Trump zal nu bekeken moeten worden, en dan spreken we nog niet over het geldgewin dat hij haalt uit het presidentschap.

Dat staat dan nog eens helemaal los van de impeachment, want daar is 0 bewijs voor nodig. Gewoon genoeg mensen die tegenstemmen. Maar deze impeachmentaanvraag is niet het grote kanon, hoor. Het is zelfs al de tweede die werd gestemd. Gaat ook weer om hetzelfde als hiervoor. Het dwingt Republikeinen om zich ofwel achter Trump te scharen en hun lot aan hem te verbinden, ofwel niet. Paul Ryan zal uiteindelijk moeten kijken of hij het laat bespreken of niet.
Als het grote kanon er komt, is dat met veel bombarie, en na/dicht bij het einde van het onderzoek.

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Logan Act wordt nooit toegepast. Ook al is het een stuk simpeler, hij is niet constitutional. Dus die gaat zeker niet worden toegepast voor een president, een beroep wint zichzelf.

En jij komt nu wéér af met beyond all reasonable doubt. Dat is niet noodzakelijk nodig, zoals ik al ettelijke keren heb aangehaald. "Preponderance of evidence" kan genoeg zijn, of "clear and convincing evidence". Het is geen tv-show.

Wat "ik" wil bewijzen, heeft niks met vergeetachtigheid te maken. Het heeft te maken met leugens, en meermaals aangepaste verklaringen. Dan kan de beklaagde nog zeggen "ik ben het vergeten", maar als er quid pro quo wordt gevonden, is het uit. Dan zijn er meer dan genoeg bewijzen. Zou nogal netjes zijn, als elke aanklacht kan verworpen worden met "ik ben het vergeten."
Maar ondertussen is de schade wel enorm. Verschillende camapgneleden hebben gelogen, meermaals. Enkele mogelijk onder ede. Kushner zal waarschijnlijk (logisch) zijn security clearance kwijt zijn, want niemand weet wat er met geheime documenten gebeurt zodra hij ze krijgt. Elke beslissing van Trump zal nu bekeken moeten worden, en dan spreken we nog niet over het geldgewin dat hij haalt uit het presidentschap.

Dat staat dan nog eens helemaal los van de impeachment, want daar is 0 bewijs voor nodig. Gewoon genoeg mensen die tegenstemmen. Maar deze impeachmentaanvraag is niet het grote kanon, hoor. Het is zelfs al de tweede die werd gestemd. Gaat ook weer om hetzelfde als hiervoor. Het dwingt Republikeinen om zich ofwel achter Trump te scharen en hun lot aan hem te verbinden, ofwel niet. Paul Ryan zal uiteindelijk moeten kijken of hij het laat bespreken of niet.
Als het grote kanon er komt, is dat met veel bombarie, en na/dicht bij het einde van het onderzoek.

Blijkbaar stond de meeting met veselnitskaya daar wel in vermeld anders was hij die clearance al kwijt...

Overigens, de politieke fallout als er nog lijken uit de kast vallen kan wel eens serieus veel collateral damage opleveren. Ook als die ten gevolge zijn van een impeachment-procedure. Om stemmen voor impeachment te ronselen is men immers beter af om alle bewijzen op tafel te gooien, want men heeft stemmen van republikeinen nodig. McCain en andere nevertrumpers zullen wel niet zo moeilijk te overtuigen vallen, maar een deel van de republikeinen heeft wel door dat Trump hen een onverhoopte overwinning heeft opgeleverd dus dat zal moeilijker worden.

Loser

Legacy Member
Huh? Wat? Doordat die meeting met Veselnitskaya (en nu plots nog iets meer dan 100 anderen!) er niét in vermeld stond, gaan ze die clearance nu afpakken. Hoezo was hij die anders al kwijt? Het is nog maar enkele dagen bekend.

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Huh? Wat? Doordat die meeting met Veselnitskaya (en nu plots nog iets meer dan 100 anderen!) er niét in vermeld stond, gaan ze die clearance nu afpakken. Hoezo was hij die anders al kwijt? Het is nog maar enkele dagen bekend.

Clearance afpakken is een kwestie van uren, niet van dagen of zelfs weken. Een security breach moet snel behandeld worden als het vastgesteld is (wat hier het geval zou zijn)

Loser

Legacy Member
Ik snap niet wat je hiermee bedoelt. 2 dagen geleden hebben de Democraten gevraagd dat Kushner zijn clearance zou afgeven.
Het is een kwestie van uren, maar niet als de president niet wil.

Ga je nu beweren dat Kushner wel open kaart had gespeeld, door te stellen dat hij anders z'n clearance al kwijt was? Volgens verklaringen van Trump Jr. en Kushner zelf, en daarna van Trump en de onderzoekers, zijn geen enkele van die ontmoetingen ooit aangegeven. Dus ook niet door Kushner, anders wisten we er al iets langer van en was het nu zo geen bombshell.

Natuurlijk moet die clearance zo snel mogelijk afgepakt worden. Maar de stap om dat te doen is waarschijnlijk een aanpassing van de 2018 appropriations bill, en die moet gestemd worden. Tenzij de president het gewoon doet, natuurlijk.

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Ik snap niet wat je hiermee bedoelt. 2 dagen geleden hebben de Democraten gevraagd dat Kushner zijn clearance zou afgeven.
Het is een kwestie van uren, maar niet als de president niet wil.

Ga je nu beweren dat Kushner wel open kaart had gespeeld, door te stellen dat hij anders z'n clearance al kwijt was? Volgens verklaringen van Trump Jr. en Kushner zelf, en daarna van Trump en de onderzoekers, zijn geen enkele van die ontmoetingen ooit aangegeven. Dus ook niet door Kushner, anders wisten we er al iets langer van en was het nu zo geen bombshell.

Natuurlijk moet die clearance zo snel mogelijk afgepakt worden. Maar de stap om dat te doen is waarschijnlijk een aanpassing van de 2018 appropriations bill, en die moet gestemd worden. Tenzij de president het gewoon doet, natuurlijk.

De president heeft hier vrij weinig in te brokken eigenlijk. Hij kan protesteren maar dan moet dat via de gebruikelijke kanalen. Intussen blijft dan de clearance ingetrokken als de IC dat wil tot Trump argumenten kan aanbrengen die reinstatement rechtvaardigen. Uiteindelijk is dit bureaucratie waar zelfs de president niet boven staat. Clearance intrekken is dan ook geen politiek proces en gaat (om duidelijke redenen) snel. Daar hoeft geen stemming aan te pas komen...

We zouden het trouwens niet weten wat daar in staat aangezien de verstrekte informatie in zo'n security clearance classified is en dus maar weinig mensen toegang hebben tot het dossier. Het is dan ook niet door het lekken van die informatie dat de heisa ontstaan is maar door het lekken van de mails van goldstein. Het kan zijn dat die meeting later is toegevoegd aan de verstrekte info, maar dan was dat blijkbaar voldoende volgens de IC want indien niet hoeven die niet te wachten op toestemming om dat in te trekken.

Loser

Legacy Member
Oké, de meeting stond zogezegd wel in de "security clearance" vermeld. Misverstand, ik dacht dat jij het had over z'n verklaringen aan Mueller.
En als de president ze intrekt, is het voorbij. Dat kan unilateraal.

Maar de Dems willen z'n Security Clearance intrekken, en de Reps willen het niet. Dus via de "gebruikelijke kanalen" is het ook een kwestie van uren. De Reps hebben de eerste poging afgeblokt. Ze wilden het via funding doen, om 'n snelle afhandeling te krijgen, maar dat hebben de Reps dus afgeblokt. Ze stellen dat het sowieso al kan, en niet via funding hoeft. Als er illegale praktijken zijn. Het probleem is dat er dan absoluut illegale praktijken moeten aangetoond worden, in plaats van de "collusion" wat eigenlijk even erg is. Het is gewoon weer een portie spierballenrollen van beide partijen. Kushner heeft al maanden toegang tot de meest classified informatie, een paar weken moet er nog wel bij kunnen... Speelt hij het niet door, dan rest van het team wel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan