Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

StevenFM · 1 jun 2020

beryl zei:
Maar dan is het toch wel wat vergezocht om er het woord racisme aan te koppelen? Waarom het dan niet gewoon sociale ongelijkheid noemen?

Ik denk niet dat het vergezocht is om bepaalde wetten als racistisch te bestempelen als deze ervoor zorgen dat rampzalige gevolgen van de Jim Crow laws voor de zwart-Amerikaanse gemeenschappen behouden blijven.

Sylverscythe · 1 jun 2020

Legatus zei:
Misschien moet men is de cijfers vergelijken; funding public schools, healthcare, housing, etc... tussen arme blanke regio's en arme zwarte regio's van dezelfde orde. Ik denk dat men ongeveer op het zelfde zou uitkomen. Armoede is de factor.

Of een groot maatschappelijk probleem zou natuurlijk van meerdere zaken kunnen afhangen. Ongelijkheid en armoede zullen al veel verklaren, maar ik geloof niet dat dit de enige factor is.

Ik denk dat je toch wel aan de realiteit voorbij gaat als je denkt dat racisme hier helemaal niets mee te maken heeft hoor, net zoals wanneer je denkt dat dit allemaal 100% racistisch gemotiveerd is. Zoals gewoonlijk zijn de luidste stemmen diegenen die enkel op 1 factor focussen. En zoals gewoonlijk worden op zich terechte protesten gebruikt door marginalen om te gaan plunderen.

M°°nblade · 1 jun 2020

StevenFM zei:
Systemisch racisme betekent niet per se dat de wetten zelf, beschouwd in een vacuüm, racistisch zijn maar wel dat ze een bepaalde bevolkingsgroep disproportioneel hard treffen ....

Als dat de definitie is van 'systemisch racisme' is het niet meer dan een belachelijk term uitgevonden door links om fenomenen die ze niet kunnen pinnen op institutioneel racisme alsnog racisme te kunnen noemen.

Ik zal je zo al meegeven waar die denklogica stopt: wanneer het criminaliteit gaat. Dat sommige bevolkingsgroepen disproportioneel in de cijfers aanwezig zijn wordt dan opeens wel weer afgeschermd met 'armoedecriminaliteit'.

Is je bevolkingsgroep cijfermatig slachtoffer? Ligt aan de huidskleur maar zeker niet armoede.
Is je bevolkingsgroep cijfermatig dader? Ligt aan armoede enzo maar zeker niet de huidskleur

StevenFM · 1 jun 2020

Legatus zei:
Misschien moet men is de cijfers vergelijken; funding public schools, healthcare, housing, etc... tussen arme blanke regio's en arme zwarte regio's van dezelfde orde. Ik denk dat men ongeveer op het zelfde zou uitkomen. Armoede is de factor.

Alsjeblieft.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30945204/

Race Matters: Income Shares, Income Inequality, and Income Mobility for All U.S. Races

One of the main purposes of the study is to compare intergenerational mobility — that is, the degree to which children exceed, or fall behind, their parents economically — across different racial groups.

Perhaps unsurprisingly, they find that downward mobility is much higher among black Americans and American Indians than among white, Hispanic, or Asian Americans. White children whose parents are in the top fifth of the income distribution have a 41.1 percent chance of staying there as adults; for Hispanic children, the rate is 30.6 percent, and for Asian-American children, 49.9 percent. But for black children, it’s only 18 percent, and for American Indian children only 23 percent.

Indeed, black and American Indian children born into upper- or upper-middle-class families are nearly as likely to fall to the bottom fifth of the income distribution as to stay in the top fifth.

Conversely, upward mobility for children born into the bottom fifth of the distribution is markedly higher among whites than among black or American Indian children. Among children who grew up in the bottom fifth of the distribution, 10.6 percent of whites make it into the top fifth of household incomes themselves, as do 25.5 percent of Asian-Americans. By contrast, only 7.1 percent of Hispanic children born in the bottom fifth make it to the top fifth, along with 3.3 percent of American Indian children and a tiny 2.5 percent of black children.

Beetje jammer en beledigend voor de wetenschap zelf dat onderzoek van professionele wetenschappers hier wordt afgedaan als linkse propaganda.

Sylverscythe · 1 jun 2020

StevenFM zei:
Beetje jammer en beledigend voor de wetenschap zelf dat onderzoek van professionele wetenschappers hier wordt afgedaan als linkse propaganda.

Welkom op 9lives en het bredere internet, waar alles platgerelativeerd wordt als het niet in ons kraam past!

Neen, serieus, ik vind dit intriest.

Nahrtent · 1 jun 2020

Sylverscythe zei:
Welkom op 9lives en het bredere internet, waar alles platgerelativeerd wordt als het niet in ons kraam past!

Neen, serieus, ik vind dit intriest.

Na al die jaren weet ge toch wat te verwachten.

M°°nblade · 1 jun 2020

StevenFM zei:
Alsjeblieft.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30945204/

Race Matters: Income Shares, Income Inequality, and Income Mobility for All U.S. Races

Beetje jammer en beledigend voor de wetenschap zelf dat onderzoek van professionele wetenschappers hier wordt afgedaan als linkse propaganda.

Nee, wat triest is, is dat iedere vorm van sociale of raciale ongelijkheid misbruikt wordt om als hoofdreden 'racisme' uit de duim te zuigen.

Ongelijkheid bestaat, en dat zie ik hier niemand ontkennen.
Maar dat racisme of discriminatie aan de basis ligt van deze ongelijkheid is iets dat zelfs de studie die je citeert niet in de mond durft te nemen. Dat is vooral iets politiekers die van populisme hun broodwinning gemaakt hebben, ervan maken.

DaFreak · 1 jun 2020

Legatus zei:
Universiteiten zijn in de VS zeer links.

Woonwagenparken en laaggeschoolde arbeidersomgevingen zijn veeleer rechts. Daar doen heel wat theorieën de ronde die jou gelijk geven.

Die anti-intellectuele golf die wetenschap wantrouwt en feiten verafschuwt heeft sinds Trump zijn greep op de rechterflank nog serieus verstevigd.

beryl · 1 jun 2020

StevenFM zei:
Ik denk niet dat het vergezocht is om bepaalde wetten als racistisch te bestempelen als deze ervoor zorgen dat rampzalige gevolgen van de Jim Crow laws voor de zwart-Amerikaanse gemeenschappen behouden blijven.

Maar het is dan toch wel een heel flou racisme. Mensen die tegen een verhoging van minimumlonen zijn kan je toch moeilijk enkel en alleen daarom van racisme beschuldigen. De meeste mensen die arm zijn zijn dat bijna altijd voornamelijk omwille van historische redenen. Da's niet alleen in de VS zo, maar ook bij ons. Allochtonen zijn hier ook als bevolkingsgroep arm omdat hun voorouders arm waren, wij zijn zijn rijk omdat ons voorouders dat waren, en nu is de wereld vaak al een pak rechtvaardiger dan vroeger, het feit wiens voorouders rijk waren en van wie ze arm waren zal bijna altijd een volledig onrechtvaardige oorsprong hebben.

Dat zijn problemen die je niet zomaar oplost, armoede is een complex probleem dat nog nooit iemand opgelost heeft, zelfs in een land als België met heel wat voorzieningen en een hoge mate van sociale herverdeling zie je dat arme mensen slechter scoren op school en minder gezond zijn. Zijn onze staatsinstellingen en wetten dan ook racistisch?

Ik vind het gewoon geen helemaal zuivere redenering, het lijkt erop alsof ze zo willen zeggen dat zwarten die afzien van armoede een groter probleem zouden zijn dan andere mensen die afzien van armoede. Die laatste groep hun armoede kan (en zal heel vaak) net zowel zijn oorsprong vinden in compleet onrechtvaardige toestanden.

TheBud · 1 jun 2020

M°°nblade zei:
Als dat de definitie is van 'systemisch racisme' is het niet meer dan een belachelijk term uitgevonden door links om fenomenen die ze niet kunnen pinnen op institutioneel racisme alsnog racisme te kunnen noemen.

Ik zal je zo al meegeven waar die denklogica stopt: wanneer het criminaliteit gaat. Dat sommige bevolkingsgroepen disproportioneel in de cijfers aanwezig zijn wordt dan opeens wel weer afgeschermd met 'armoedecriminaliteit'.

Is je bevolkingsgroep cijfermatig slachtoffer? Ligt aan de huidskleur maar zeker niet armoede.
Is je bevolkingsgroep cijfermatig dader? Ligt aan armoede enzo maar zeker niet de huidskleur

Deze post stikt van de verdoken racisme. Je suggereert hier gewoon dat een huidskleur/ras meer geneigd is naar criminaliteit als een ander?

Legatus · 1 jun 2020

StevenFM zei:
Alsjeblieft.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30945204/

Race Matters: Income Shares, Income Inequality, and Income Mobility for All U.S. Races

Beetje jammer en beledigend voor de wetenschap zelf dat onderzoek van professionele wetenschappers hier wordt afgedaan als linkse propaganda.

"One of the main purposes of the study is to compare intergenerational mobility — that is, the degree to which children exceed, or fall behind, their parents economically — across different racial groups.

Perhaps unsurprisingly, they find that downward mobility is much higher among black Americans and American Indians than among white, Hispanic, or Asian Americans. White children whose parents are in the top fifth of the income distribution have a 41.1 percent chance of staying there as adults; for Hispanic children, the rate is 30.6 percent, and for Asian-American children, 49.9 percent. But for black children, it’s only 18 percent, and for American Indian children only 23 percent.

Indeed, black and American Indian children born into upper- or upper-middle-class families are nearly as likely to fall to the bottom fifth of the income distribution as to stay in the top fifth.

Conversely, upward mobility for children born into the bottom fifth of the distribution is markedly higher among whites than among black or American Indian children. Among children who grew up in the bottom fifth of the distribution, 10.6 percent of whites make it into the top fifth of household incomes themselves, as do 25.5 percent of Asian-Americans. By contrast, only 7.1 percent of Hispanic children born in the bottom fifth make it to the top fifth, along with 3.3 percent of American Indian children and a tiny 2.5 percent of black children."

Dat is niet wat ik vroeg. Maar ok.

Waarom doen aziaten het dan substantieel beter dan blanken?
Vooral in upward mobility.
10.6 percent voor blanken en 25.5 percent voor aziaten.
Worden blanken dan ook gediscrimineerd tgov aziaten? Of denk je dat er iets anders fundamenteel speelt? Zoals culturele aspecten?

StevenFM · 1 jun 2020

beryl zei:
Maar het is dan toch wel een heel flou racisme. Mensen die tegen een verhoging van minimumlonen zijn kan je toch moeilijk enkel en alleen daarom van racisme beschuldigen. De meeste mensen die arm zijn zijn dat bijna altijd voornamelijk omwille van historische redenen. Da's niet alleen in de VS zo, maar ook bij ons. Allochtonen zijn hier ook als bevolkingsgroep arm omdat hun voorouders arm waren, wij zijn zijn rijk omdat ons voorouders dat waren, en nu is de wereld vaak al een pak rechtvaardiger dan vroeger, het feit wiens voorouders rijk waren en van wie ze arm waren zal bijna altijd een volledig onrechtvaardige oorsprong hebben.

Dat zijn problemen die je niet zomaar oplost, armoede is een complex probleem dat nog nooit iemand opgelost heeft, zelfs in een land als België met heel wat voorzieningen en een hoge mate van sociale herverdeling zie je dat arme mensen slechter scoren op school en minder gezond zijn. Zijn onze staatsinstellingen en wetten dan ook racistisch?

Ik vind het gewoon geen helemaal zuivere redenering, het lijkt erop alsof ze zo willen zeggen dat zwarten die afzien van armoede een groter probleem zouden zijn dan andere mensen die afzien van armoede. Die laatste groep hun armoede kan (en zal heel vaak) net zowel zijn oorsprong vinden in compleet onrechtvaardige toestanden.

Bekijk even de link die ik daarboven heb gepost, dat onderzoek stelt vast dat sociale mobiliteit voor zwarten en blanken in armoede ongelijk is. Stel dat dit enkel een economisch probleem was, zou je dan niet verwachten dat deze cijfers gelijk zijn?

Ik zal enkele voorbeelden oprakelen waar de economische en raciale component minder sterk met elkaar verweven zijn.

The long-outlawed practice of redlining (in which banks choke off lending to minority communities) recently re-emerged as a concern for federal bank regulators in New York and Connecticut. A settlement with the Justice Dept and the Consumer Financial Protection Bureau was the largest in the history of both agencies, topping $33 million in restitution for the practice from New Jersey's largest savings bank. The bank had been accused of steering clear of minority neighborhoods and favoring white suburban borrowers in granting loans and mortgages, finding that of the approximately 1900 mortgages made in 2014 only 25 went to black applicants.

Studies in major cities such as Los Angeles and Baltimore show that communities of color have lower levels of access to parks and green space. Parks are considered an environmental amenity and have social, economic, and health benefits. The public spaces allow for social interactions, increase the likelihood of daily exercise in the community and improve mental health. They can also reduce the urban heat island effect, provide wildlife habitat, control floods, and reduce certain air pollutants. Minority groups have less access to decision-making processes that determine the distribution of parks.

The issue of policies that target minority populations in large cities, also known as stop and frisk and arrest quotas, as practiced by the NYPD, have receded from media coverage due to lawsuits that have altered the practice. In Floyd vs City of New York, a ruling that created an independent Inspector General's office to oversee the NYPD, the federal judge called a whistle-blowers recordings of superiors use of "quotas" the 'smoking gun evidence' that police were racially profiling and violating civilians' civil rights.

The Southern Poverty Law Center has found that since 2008 after Barack Obama's election into office, racist hate groups have increased above 400%. Racism at the institutional level dies hard, and is still prevalent in many U.S. institutions including law enforcement and the criminal justice system. Frequently these institutions use racial profiling along with greater police brutality. The greatest disparity is how capital punishment is disproportionately applied to minorities and especially to blacks. The gap is so wide it undermines any legitimacy of the death penalty along with the integrity of the whole judicial system.

Het lijkt mij duidelijk dat dus niet enkel armoede, maar ook ras, een groot struikelblok is als het aankomt op sociale mobiliteit.

Legatus · 1 jun 2020

TheBud zei:
Deze post stikt van de verdoken racisme. Je suggereert hier gewoon dat een huidskleur/ras meer geneigd is naar criminaliteit als een ander?

Neen, die post stikt van het aantonen aan hypocrisie bij linkse activisten.

M°°nblade · 1 jun 2020

TheBud zei:
Deze post stikt van de verdoken racisme. Je suggereert hier gewoon dat een huidskleur/ras meer geneigd is naar criminaliteit als een ander?

Je hoeft mijn woorden niet te verdraaien. Niemand heeft hier over 'neigen naar'. Feit is dat als je veroordeelde criminelen opsplitst naargelang huidskleur , net zoals dat nu hier wordt gedaan voor inkomen en gezondheid, je net zo goed disproportionele raciale verschillen krijgt.

Ik stel alleen maar vast dat de 'huidskleur' kaart maximaal boven gehaald wordt om slachtofferschap te claimen en wanneer het om daderschap gaat, dan opeens wel al die andere factoren de enige mogelijke verklaringen zijn.
Het is scheef dat de oorzakelijke socioeconomische factoren doodgezwegen worden wanneer men liever suggereert dat men op basis van huidskleur systemisch slachtoffer is alhoewel dat een puur niet-oorzakelijke correlatie is aangezien er geen raciale wetten meer bestaan.

Straddle · 1 jun 2020

TheBud zei:
Deze post stikt van de verdoken racisme. Je suggereert hier gewoon dat een huidskleur/ras meer geneigd is naar criminaliteit als een ander?

Dat laatste is gewoon een losstaand feit, zwarten en hispanics plegen procentueel gezien veel meer misdaden dan blanken in de USA (bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States#Assault)
De incarceration % per ras laat weinig aan de verbeelding over:

TheBud · 1 jun 2020

Legatus zei:
"One of the main purposes of the study is to compare intergenerational mobility — that is, the degree to which children exceed, or fall behind, their parents economically — across different racial groups.

Perhaps unsurprisingly, they find that downward mobility is much higher among black Americans and American Indians than among white, Hispanic, or Asian Americans. White children whose parents are in the top fifth of the income distribution have a 41.1 percent chance of staying there as adults; for Hispanic children, the rate is 30.6 percent, and for Asian-American children, 49.9 percent. But for black children, it’s only 18 percent, and for American Indian children only 23 percent.

Indeed, black and American Indian children born into upper- or upper-middle-class families are nearly as likely to fall to the bottom fifth of the income distribution as to stay in the top fifth.

Conversely, upward mobility for children born into the bottom fifth of the distribution is markedly higher among whites than among black or American Indian children. Among children who grew up in the bottom fifth of the distribution, 10.6 percent of whites make it into the top fifth of household incomes themselves, as do 25.5 percent of Asian-Americans. By contrast, only 7.1 percent of Hispanic children born in the bottom fifth make it to the top fifth, along with 3.3 percent of American Indian children and a tiny 2.5 percent of black children."

Dat is niet wat ik vroeg. Maar ok.

Waarom doen aziaten het dan substantieel beter dan blanken?
Vooral in upward mobility.
10.6 percent voor blanken en 25.5 percent voor aziaten.
Worden blanken dan ook gediscrimineerd tgov aziaten? Of denk je dat er iets anders fundamenteel speelt? Zoals culturele aspecten?

Culturele aspecten? De zwarten zitten 300-400 jaar in de VS samen met de blanken, geen 1st/2de graad kinderen van migranten. Alle grote culturele verschillen zijn doorheen de eeuwen helemaal weggevaagd. Het enige wat er overschiet zijn de verschillen door segregatie.

En niemand praat over aziaten hier, pas hier geen whataboutism toe gewoon omdat het niet in je kraam past.

Destel · 1 jun 2020

M°°nblade zei:
Je hoeft mijn woorden niet te verdraaien. Niemand heeft hier over 'neigen naar'. Feit is dat als je veroordeelde criminelen opsplitst naargelang huidskleur , net zoals dat nu hier wordt gedaan voor inkomen en gezondheid, je net zo goed disproportionele raciale verschillen krijgt.

Ik stel alleen maar vast dat de 'huidskleur' kaart maximaal boven gehaald wordt om slachtofferschap te claimen en wanneer het om daderschap gaat, dan opeens wel al die andere factoren de enige mogelijke verklaringen zijn.
Het is scheef dat de oorzakelijke socioeconomische factoren doodgezwegen worden wanneer men liever suggereert dat men op basis van huidskleur systemisch slachtoffer is alhoewel dat een puur niet-oorzakelijke correlatie is aangezien er geen raciale wetten meer bestaan.

Wat ik mij dan afvraag is hoe een slachtoffer gediscrimineerd kan worden tijdens een politie-inverventie adhv socio-economische factoren. Aan sommige kansarmen kan je misschien zien dat die onverzorgd zijn of bij daklozen dat die heel hun hebben en houden meesleuren, maar voor de rest?

TheBud · 1 jun 2020

Straddle zei:
Dat laatste is gewoon een losstaand feit, zwarten en hispanics plegen procentueel gezien veel meer misdaden dan blanken in de USA (bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States#Assault)
De incarceration % per ras laat weinig aan de verbeelding over:

Wat je hier bewijst is dat de klacht van systematische discriminatie gewoon terecht is. Huidskleur heeft helemaal geen impact op iemand zijn gedrag, wel zijn achtergrond en socio-economische toestand.

Vanaf het moment dat je mentaal de segregatie maakt door mensen op te delen en te beoordelen op niets anders als huiskleur, ben je per definitie een racist.

beryl · 1 jun 2020

StevenFM zei:
Bekijk even de link die ik daarboven heb gepost, dat onderzoek stelt vast dat sociale mobiliteit voor zwarten en blanken in armoede ongelijk is. Stel dat dit enkel een economisch probleem was, zou je dan niet verwachten dat deze cijfers gelijk zijn?

Ik zal enkele voorbeelden oprakelen waar de economische en raciale component minder sterk met elkaar verweven zijn.

Ik wil zeker niet zeggen dat het enkel sociaal economische problemen zijn. Maar sommige van die onderzoeken gaan ook duidelijk over zaken waar racisme op geen enkele manier aangetoond wordt om er dan toch het woordje bij te slepen. Ze zouden ok gerust die problemen kunnen aankaarten zonder dat racisme te noemen. En dan krijg ik zowat hetzelfde idee als bij extreem rechts die het zo vaak moet hebben van verzonnen of compleet verdraaide nieuwsberichten: Als de noodzaak bestaat om zaken te dramatiseren of te verzinnen zijn de echte problemen misschien wel wat kleiner dan ze voorgesteld worden. Niet dat het hier om verzonnen feiten gaat, maar het gebruik van het woord racisme is hier toch vaak wat tendentieus. Misschien is de connotatie van dat woord in de VS anders maar als je hier het woord "institutioneel racisme" hoort dan stel je je daar toch nog iets bij voor dan werkloosheidsuitkeringen die niet hoog genoeg zijn.

Legatus · 1 jun 2020

TheBud zei:
Culturele aspecten? De zwarten zitten 300-400 jaar in de VS samen met de blanken, geen 1st/2de graad kinderen van migranten. Alle grote culturele verschillen zijn doorheen de eeuwen helemaal weggevaagd. Het enige wat er overschiet zijn de verschillen door segregatie.

En niemand praat over aziaten hier, pas hier geen whataboutism toe gewoon omdat het niet in je kraam past.

Je kan niet volgen vrees ik.
Dat ik aziaten vernoem, wat deze studie ook doet. Is om aan te tonen dat deze studie niets bewijst dat het om racisme gaat.
Want hoe verklaar je de cijfers van aziaten tgov blanken? Zij doen het substantieel beter dan blanken. De verklaring hiervoor is duidelijk niet in het racisme argument te vinden. Maar bij andere factoren.

Dus jij zegt dat er geen culturele/community verschillen zijn tussen zwarten en blanken in de VS? Daarom dat het in pop culture (comedy clubs, media, etc) constant wordt besproken.

Dat terzijde:

https://datacenter.kidscount.org/da...36,868,867,133,38/10,11,9,12,1,185,13/432,431

Alleenstaande ouders;

Dat correleert bijna perfect met de upward mobility cijfers.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

StevenFM

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

beryl

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

Destel

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Legatus

Legacy Member