Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

beton · 2 jun 2020

squalleke123 zei:
Dat zijn logische keuzes gezien de biologie van die situatie. Een zwangerschap is namelijk nogal ingrijpend en ook daarna maak je de situatie minder efficient als de vrouw gaat werken tijdens borstvoeding bijvoorbeeld. Want dan verlies je 2x tijd: 1x tijdens afkolven en 1x tijdens het voeden zelf.

Voor het biologisch ingrijpende aan een zwangerschap is er zwangerschapsverlof. Dat gaat om 15 weken.
Verder is er ouderschapsverlof, dat zowel voor de biologische vader als moeder geldt.
Dus door die 15 weken is het logisch dat vrouwen jarenlang 4/5 werken, veel vaker fulltime thuis blijven (als huismoeder), etc?
En door zwangerschap is het logisch dat vrouwen minder technische jobs nemen?

Nou nou

M°°nblade · 2 jun 2020

Loser zei:
Nee, vriend. Letterlijk uit jouw posts:
- "Indirect / onbedoeld racisme' is net zoals 'systemisch racisme' een term om zaken waarvan men geen wetenschappelijk bewijs vindt van racisme , alsnog zo te kunnen labelen."
- "De enige plaats waar die termen duidelijk afgelijnd en gedefinieerd zijn, zijn links activistische kringen die ieder maatschappelijk probleem op populistische wijze proberen te herleiden naar 'racisme'"
Fout, alle drie de links zijn géén links activistische kringen. Het Belgische wetboek, Supreme Court en onderzoeken van de Oxford University Press.

Jouw stelling was niet "een verschillende behandeling is niet altijd discriminatie, want soms is het objectief te rechtvaardigen", want dan had ik niks gezegd. Dat klopt gewoon. Jouw stelling was "het is een verzonnen ideetje door links om alles racisme te kunnen noemen". Dat klopt niet. Dat jij je stelling opschuift, is een beetje stout, en maakt vooral de discussie nutteloos.

Want nu zijn we terug bij af, bij m'n oorspronkelijke post daarover, toen jij zei dat "objectieve cijfers en realiteit niet racistisch kon zijn":

(merk daarbij op dat ik zeg dat een regel onbedoeld racistisch KAN zijn, niet dat dat altijd zo is. Ik heb het ook over indirect racisme, wat dus per definitie zonder objectieve rechtvaardiging is, anders is het geen racisme)

Ten eerste bestaat de term 'indirecte racisme' in geen enkele wettekst die je gelinkt hebt. Wel 'indirecte discrimantie'. Dat maakt dat ik niet lieg, hooguit dat ik een semantisch discussie aan het voeren ben.

Ten tweede ben ik niet degene die de stelling opgeschoven heeft. Meerdere posters voor jou hebben een andere definitie van 'indirect racisme' gegeven waarbij hiervan de facto sprake is van zodra er statistische verschillen tussen bevolkingsgroepen zichtbaar zijn. Als jij stelt dat het racistisch KAN zijn, ben ik het met jou wel eens. Want 'kunnen' is nog steeds geen bewijs alhoewel dit er hier wel van gemaakt wordt door sommigen:

beton zei:
Ik denk dat dat mijn punt is, ja. Als er geen discriminatie is, zouden er geen verschillen zijn. Dus er is discriminatie, en die cijfers bewijzen dat ook gewoon.

Dit is absurd in de zin dat je dan het hele strafwetboek zodanig zou moeten aanpassen opdat er procentueel evenveel veel zwarten als blanken voor criminaliteit veroordeeld worden. Want pas dan kan je pas zeggen dat er geen sprake meer is van 'indirect racisme'.

Hier ook:
https://www.washingtonpost.com/news...nal-justice-system-is-racist-heres-the-proof/
Linkse media definieert 'systemic racism' als volgt:
'In fact, systemic racism means almost the opposite. It means that we have systems and institutions that produce racially disparate outcomes, regardless of the intentions of the people who work within them.'

Straddle · 2 jun 2020

Loser zei:
De feiten spreken tegen je, want die wetenschappelijke basis is er, en toch aanvaard je ze niet.

Ik heb het idee dat je niet heel veel kent van het onderwijssysteem in de VS.
Dit kan je op weg zetten: Revisionist History Podcast , met Brown v Board of Education.

Zoals al gezegd, het hoeft niet te gaan om bewust racisme van een bepaald iemand. Er hoeft geen KKK-lid aan het stuur te zitten om uiteindelijk met een racistisch systeem te zitten.

We blijven hier in circkels draaien ... Als je wenst te geloven dat elk verschil tussen zwarten en blanken/aziaten anno 2020 tot stand is gekomen door instutitioneel racisme, mag je dat van mij gerust geloven, maar in mijn mening is dat onzin. Ik geloof niet dat elke school in USA een racistisch bolwerk is of dat werkgevers daar massaal discrimineren o.b.v. race en ik zie ook geen studies die dat bevestigen (ze stellen enkel de verschillen vast en impliceren dan maar een causaal verband). Ik zie het nut niet om hier nog langer in cirkeltjes te blijven draaien.

squalleke123 · 2 jun 2020

Loser zei:
Dan moet Straddle ook zo eerlijk zijn om bewijs te aanvaarden. Er zijn verschillende studies die het aantonen, maar "geen exacte wetenschap".
Welk statement is 100% correct vanuit wetenschappelijk-filosofisch oogpunt? "Je kan hier terug een discussie opstarten of dat komt doordat die scholen racistische bolwerken zijn waarin zwarten gediscrimineerd worden, maar mij lijkt dat niet het geval te zijn."?

Zijn conclusie is dus wel dat het niét door racisme komt, hè. Dat is de stelling.

Die stelling kan je niet bewijzen, dat is het punt. De bewijslast ligt bij zij die beweren dat het wel door racisme komt. En eerlijk, dat bewijs is er gewoon niet. Van zodra je gaat corrigeren voor socio-economische achterliggende redenen valt zo goed als elk verschil weg. Ik heb het gisteren al aangehaald, maar het gehalte aan single-parent households is zo'n sterke correlatie dat het zo goed als alle andere redenen naar een tweede of zelfs derde rang plaatst.

squalleke123 · 2 jun 2020

beton zei:
Voor het biologisch ingrijpende aan een zwangerschap is er zwangerschapsverlof. Dat gaat om 15 weken.
Verder is er ouderschapsverlof, dat zowel voor de biologische vader als moeder geldt.
Dus door die 15 weken is het logisch dat vrouwen jarenlang 4/5 werken, veel vaker fulltime thuis blijven (als huismoeder), etc?
En door zwangerschap is het logisch dat vrouwen minder technische jobs nemen?

Nou nou

Ja, en die 15 weken zijn zelfs voor de biologische impact nog niet genoeg. Als man krijg je trouwens 10 dagen of 2 weken. Dat zijn 3 maanden verschil. En ja dat is cruciaal in veel werkomstandigheden, vooral gezien de leeftijd waarop mensen kinderen krijgen.

Ik kom zelf uit de academische wereld en daar is het bijvoorbeeld pal in je jaren dat je publicaties moet opbouwen om carriere te maken. Op die momenten zie je de impact van 2 weken vakantie nemen, laat staan 3 maanden afwezig zijn en met andere zaken bezig zijn.

Daarnaast is de timing essentieel. Het gaat om de eerste maanden met een kind. Net zoals de eerste jaren onderwijs is dat een periode waarin je gewoonten aanleert. Ga maar eens na in hoeverre je feministische vriendinnen hebt die hun pre-zwangerschap standpunten kunnen aanhouden eens het kind er is. Ik ken er persoonlijk geen die consistent gebleven zijn, gewoon omdat de realiteit is dat het niet gaat. Misschien dat een gelijkschakeling van verlofregeling, zoals in scandinavische landen, in onze context kan helpen. Aan de andere kant zien we ook in Scandinavische landen dat die kloof blijft ondanks een wetgeving die beide ouders 100% gelijkstelt.

Dit is een onderwerp op zich en wel wat offtopic op dit moment...

beton · 2 jun 2020

M°°nblade zei:
Dit is absurd in de zin dat je dan het hele strafwetboek zodanig zou moeten aanpassen opdat er procentueel evenveel veel zwarten als blanken voor criminaliteit veroordeeld worden. Want pas dan kan je pas zeggen dat er geen sprake meer is van 'indirect racisme'.

Er is een structureel verschil tussen rassen, geen toevallig of tijdelijk verschil. Dus ja, ik vind dat het wetboek moet aangepast worden, zodat verschillen tussen rassen weggewerkt worden.
Automatisch zou dat dan moeten zorgen dat er op termijn geen raciaal verschil meer is in onderandere de criminaliteitscijfers.

kay-gell · 2 jun 2020

DogFacedGod zei:
Verwacht je dan dat betogers zich zouden inhouden bij zoiets? "Wacht mannen, we gaan pas over een maand betogen want we zitten nog met Covid-19 regels."
Zo werken protesten niet.

Kan wel begrijpen dat er een beetje een dubbel moraal is.
Ene moment wordt er geklaagd over de betogers van twee weken terug omdat ze betogen tijdens corona.
Nu wordt er van dezelfde hoek weinig geklaagd over corona en betogers. (Er wordt wel veel zorgen gemaakt. https://www.nytimes.com/2020/05/31/health/protests-coronavirus.html)

Wel ja dat is het punt inderdaad.
In de media en onder de activisten werd een week geleden nog op repeat gezet hoe gevaarlijk het beleid van Trump wel is omdat het zoveel doden op zijn geweten kan hebben door Corona.
Nu hoor je amper iemand de verantwoordelijheid bij de aanstokers van deze demonstraties leggen en de vele slachtoffers die er nu vallen door het geweld en later door Corona

StevenFM · 2 jun 2020

squalleke123 zei:
Die stelling kan je niet bewijzen, dat is het punt. De bewijslast ligt bij zij die beweren dat het wel door racisme komt. En eerlijk, dat bewijs is er gewoon niet. Van zodra je gaat corrigeren voor socio-economische achterliggende redenen valt zo goed als elk verschil weg. Ik heb het gisteren al aangehaald, maar het gehalte aan single-parent households is zo'n sterke correlatie dat het zo goed als alle andere redenen naar een tweede of zelfs derde rang plaatst.

Een ontnuchterende opsomming over onderzoek gedaan naar systemisch racisme in de Amerikaanse rechtspraak.

https://www.washingtonpost.com/news...nal-justice-system-is-racist-heres-the-proof/

Of particular concern to some on the right is the term “systemic racism,” often wrongly interpreted as an accusation that everyone in the system is racist. In fact, systemic racism means almost the opposite. It means that we have systems and institutions that produce racially disparate outcomes, regardless of the intentions of the people who work within them. When you consider that much of the criminal-justice system was built, honed and firmly established during the Jim Crow era — an era almost everyone, conservatives included, will concede rife with racism — this is pretty intuitive. The modern criminal-justice system helped preserve racial order — it kept black people in their place. For much of the early 20th century, in some parts of the country, that was its primary function. That it might retain some of those proclivities today shouldn’t be all that surprising.

Geen verschil tussen zwart en blank als je corrigeert voor socio-economische redenen? Onzin.

Loser · 2 jun 2020

Straddle zei:
We blijven hier in circkels draaien ... Als je wenst te geloven dat elk verschil tussen zwarten en blanken/aziaten anno 2020 tot stand is gekomen door instutitioneel racisme, mag je dat van mij gerust geloven, maar in mijn mening is dat onzin. Ik geloof niet dat elke school in USA een racistisch bolwerk is of dat werkgevers daar massaal discrimineren o.b.v. race en ik zie ook geen studies die dat bevestigen (ze stellen enkel de verschillen vast en impliceren dan maar een causaal verband). Ik zie het nut niet om hier nog langer in cirkeltjes te blijven draaien.

Niks in je post beweert iets wat ik zeg.
1. Nooit gezegd dat elk verschil tussen zwarten en anderen er is door institutioneel racisme.
2. Nooit gezegd dat elke school in de VS een racistisch bolwerk is waar massaal gediscrimineerd wordt.

Je hebt je wel in recordtempo bijgespijkerd over Brown v Board of Education, moet ik zeggen... Gaat over de segregatie na de jaren 50 en de gevolgen daarvan die tot op heden duidelijk merkbaar zijn daar. Als je dat niet gelooft, verklaar me dan eens waarom dat verschil in België er niet is tussen de zwarte bevolking en de blanke bevolking op scholen? Of in zo goed als elk ander land? Misschien omdat het met de geschiedenis en het systeem dat zo gegroeid is te maken heeft.

Dus uiteraard staat de zwarte bevolking daar gemiddeld genomen lager op de socio-economische ladder, en zorgt dat mee voor hun grotere aandeel in problemen met justitie, maar ook hun problemen met overgewicht en armoede (beiden aan elkaar gelinkt in hun zorgsysteem). En natuurlijk is er een persoonlijke verantwoordelijkheid van iedereen, kan elk lid afzonderlijk niet zomaar zijn juridische misstappen goedpraten door het over het systeem te hebben. Maar er is ook wel degelijk de factor van het systeem dat is wat het is. Dat is historisch en cultureel zo gegroeid. Dat ontkennen is even oneerlijk als persoonlijke verantwoordelijkheid van je afschuiven met die "racismekaart".

Waar ik het zeker wel mee eens ben, is dat dit niet de beste manier is om zoiets op te lossen. Ik ben het niet eens met de Al Sharpton-adepten, die meer de richting van Malcolm X zijn opgegaan dan die van Martin Luther King. De instituten die op dit moment, na 60 jaar segregatie, nog altijd aan hetzelfde paard staan te trekken met dezelfde uitkomst en hetzelfde betreurende resultaat. Zoals zo mooi weergegeven in de film BlacKkKlansman, dat is alleen maar geweld dat ander geweld in de hand werkt. Geen oplossing. Niks nobels. En vooral geen manier om uit die cyclus te komen.

Wat niet wegneemt dat een demonstratie een pure vorm is van vrijheid van meningsuiting, dat iedereen het recht heeft om te demonstreren, en dat het ook wel een beetje logisch is dat zulke vaatjes ontploffen als er lang niks aan wordt gedaan. Dat is dan niet de beste of de mooiste manier, maar het is wel redelijk onvermijdelijk. Zeker als aan het roer iemand zit die zijn stemmen verdient door in alle vaatjes nog wat buskruit bij te stoppen.

M°°nblade · 2 jun 2020

beton zei:
Er is een structureel verschil tussen rassen, geen toevallig of tijdelijk verschil. Dus ja, ik vind dat het wetboek moet aangepast worden, zodat verschillen tussen rassen weggewerkt worden.
Automatisch zou dat dan moeten zorgen dat er op termijn geen raciaal verschil meer is in onderandere de criminaliteitscijfers.

Ronduit belachelijk. En hoe ga je dat doen? Door misdaden die sommige bevolkingsgroepen meer begaan dan andere , dan maar uit het strafboek te halen?

En wat ga je doen om de andere statistieken van 'vermeend racisme' recht te trekken zoals de gezondheidszorg? Ga je blanken aansporen om ongezonder te eten zodat ze even veel aan obesitas en hartfalen leiden als afro-amerikanen?

Trek anders de vergelijking door naar mannen in het algemeen. Want statistisch gezien hebben die een kortere levensverwachting dan vrouwen. Volgens jouw logica is dit een 'bewijs' dat mannen gediscrimineerd worden en moeten die levensverwachtingsverschillen tussen mannen en vrouwen weggewerkt worden.

Ik noem deze discussie op intellectueel niveau pol&acta onwaardig.

kay-gell · 2 jun 2020

Allee de VTM doet ook massaal mee met virtual signalling dinsdag.
Unbiased media hoor :unsure:

Loser · 2 jun 2020

kay-gell zei:
Wel ja dat is het punt inderdaad.
In de media en onder de activisten werd een week geleden nog op repeat gezet hoe gevaarlijk het beleid van Trump wel is omdat het zoveel doden op zijn geweten kan hebben door Corona.
Nu hoor je amper iemand de verantwoordelijheid bij de aanstokers van deze demonstraties leggen en de vele slachtoffers die er nu vallen door het geweld en later door Corona

De aanstokers van deze demonstraties, da's dan die agent?

kay-gell · 2 jun 2020

Loser zei:
De aanstokers van deze demonstraties, da's dan die agent?

Ah die van racistische daad waar nog altijd 0,0 bewijs van is dat het racisme is?

Loser · 2 jun 2020

kay-gell zei:
Ah die van racistische daad waar nog altijd 0,0 bewijs van is dat het racisme is?

Maar ben je weer daar? Niet 10 pagina's later gewoon hetzelfde herhalen, hè.
Het hoeft geen racistische daad te zijn vooraleer demonstraties verantwoord zijn. Protesteren mag, ook al is het geen racisme. Dus de aanstoker van de demonstratie, is dan toch die agent?

kay-gell · 2 jun 2020

Loser zei:
Maar ben je weer daar? Niet 10 pagina's later gewoon hetzelfde herhalen, hè.
Het hoeft geen racistische daad te zijn vooraleer demonstraties verantwoord zijn. Protesteren mag, ook al is het geen racisme. Dus de aanstoker van de demonstratie, is dan toch die agent?

Demonstraties en samenkomsten zijn niet verantwoord in deze tijden van Corona.
Ten andere, cijfers hebben hier al genoeg aangetoond dat er niet systematisch meer politiegeweld is op zwarten.

Resultaat van de demonstraties:
Arme wijken vernield door relschoppers, meer mensen in de dieperik geduwd en God weet hoeveel extra Corona doden.

Goed hoor, dat virtue signalling!

beton · 2 jun 2020

M°°nblade zei:
Ronduit belachelijk. En hoe ga je dat doen? Door misdaden die sommige bevolkingsgroepen meer begaan dan andere , dan maar uit het strafboek te halen?

En wat ga je doen om de andere statistieken van 'vermeend racisme' recht te trekken zoals de gezondheidszorg? Ga je blanken aansporen om ongezonder te eten zodat ze even veel aan obesitas en hartfalen leiden als afro-amerikanen?

Trek anders de vergelijking door naar mannen in het algemeen. Want statistisch gezien hebben die een kortere levensverwachting dan vrouwen. Volgens jouw logica is dit een 'bewijs' dat mannen gediscrimineerd worden en moeten die levensverwachtingsverschillen tussen mannen en vrouwen weggewerkt worden.

Ik noem deze discussie op intellectueel niveau pol&acta onwaardig.

Jij komt met de belachelijke voorbeelden om dan je eigen niveau pol & actua onwaardig te noemen?

Wat er allemaal ingevoerd kan worden om racisme op lange termijn weg te werken weet ik niet. Misschien praktijktesten? Misschien positieve discriminatie/quota op zichtbare posities? Of misschien de problemathiek al gewoon eens op de politieke agenda zetten.
Misschien heb jij ideeen die racisme zouden kunnen tegen gaan, en die niet heel de problemathiek in het belachelijke trekken?

Loser · 2 jun 2020

kay-gell zei:
Demonstraties en samenkomsten zijn niet verantwoord in deze tijden van Corona.
Ten andere, cijfers hebben hier al genoeg aangetoond dat er niet systematisch meer politiegeweld is op zwarten.

Resultaat van de demonstraties:
Arme wijken vernield door relschoppers, meer mensen in de dieperik geduwd en God weet hoeveel extra Corona doden.

Goed hoor, dat virtue signalling!

Dat is niet het resultaat van de demonstraties, dat is het resultaat van de rellen. Ik heb nergens de rellen goedgepraat.

Cijfers hebben trouwens helemaal niet aangetoond dat er systematisch niet meer politiegeweld zou zijn op zwarten. Er is een grafiek die dat aangeeft. Maar als je dit ziet, zie je ook dat het niet zo eenduidig is:
https://www.citylab.com/equity/2019...s-gun-violence-racial-bias-crime-data/595528/

In the U.S., African Americans are 2.5 times more likely to be killed by police than white people. For black women, the rate is 1.4 times more likely.

Maar gewoon al als je kijkt naar wat er de laatste jaren is gebeurd, merk je toch dat er iets niet klopt? Oké, het komt misschien vaker zo in het nieuws, maar wat er hier gebeurd is, kun je toch niet goedpraten? Dat doe je ook niet volgens mij. Maar waarom zou je het dan over de boeg gooien dat het "geen racisme is" en ze dus moeten zwijgen? Als je dit ziet, merk je toch dat er iets niet klopt? Op deze manier law enforcement, dat is niet correct. Als er de volgende keer een blanke zo behandeld wordt, dan mag jij ook gaan demonstreren. Net als nu. En dan mogen die zwarten ook meelopen. Ik snap het probleem niet, dit is niet "jij tegen zij", hoor.

kay-gell · 2 jun 2020

Vorige week werden mensen die hun inkomsten verloren of op straat te staan in de VS hier nog aan de schandpaal genageld:
Dommeriken! Onverantwoord!

Deze week komen de mensen in grote getalen samen, wordt er gemoord en geplunderd :

"hun stem moet gehoord worden"

Komaan hé :lol:

Loser · 2 jun 2020

kay-gell zei:
Vorige week werden mensen die hun inkomsten verloren of op straat te staan in de VS hier nog aan de schandpaal genageld:
Dommeriken! Onverantwoord!

Deze week komen de mensen in grote getalen samen, wordt er gemoord en geplunderd :

"hun stem moet gehoord worden"

Komaan hé

Dit wordt te flauw, hoor. Waar heb ik geschreven "dommeriken" en "onverantwoord" bij die vorige protesten?
Waar heb ik deze keer geschreven dat de rellen en plunderingen verantwoord zijn omdat "hun stem moet gehoord worden"?

Je hebt het tegen een onbestaande tegenstander van alle samenraapsels die je ergens hebt gelezen. Niemand zegt beiden. En toch is het "hypocrisie".

kay-gell · 2 jun 2020

Loser zei:
Dat is niet het resultaat van de demonstraties, dat is het resultaat van de rellen. Ik heb nergens de rellen goedgepraat.

Cijfers hebben trouwens helemaal niet aangetoond dat er systematisch niet meer politiegeweld zou zijn op zwarten. Er is een grafiek die dat aangeeft. Maar als je dit ziet, zie je ook dat het niet zo eenduidig is:
https://www.citylab.com/equity/2019...s-gun-violence-racial-bias-crime-data/595528/

In the U.S., African Americans are 2.5 times more likely to be killed by police than white people. For black women, the rate is 1.4 times more likely.

Maar gewoon al als je kijkt naar wat er de laatste jaren is gebeurd, merk je toch dat er iets niet klopt? Oké, het komt misschien vaker zo in het nieuws, maar wat er hier gebeurd is, kun je toch niet goedpraten? Dat doe je ook niet volgens mij. Maar waarom zou je het dan over de boeg gooien dat het "geen racisme is" en ze dus moeten zwijgen? Als je dit ziet, merk je toch dat er iets niet klopt? Op deze manier law enforcement, dat is niet correct. Als er de volgende keer een blanke zo behandeld wordt, dan mag jij ook gaan demonstreren. Net als nu. En dan mogen die zwarten ook meelopen. Ik snap het probleem niet, dit is niet "jij tegen zij", hoor.

Er zijn hier al genoeg papers gepost die aantonen dat het niet zo is.
Als consensus kan je nog zeggen dat er geen duidelijkheid over is.
Maar dat verantwoord nog altijd niet wat er vandaag gebeurd en dat een bepaalde kant als "de waarheid" wordt neergezet waardoor we nu met dit geweld zitten.

Noch verklaart het niet waarom media, celebrities,... wel BLM steunen maar op geen enkele manier vragen dat op een verantwoorde manier te doen.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

beton

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

beton

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

beton

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member