Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump Tijdperk is aangebroken

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Ah hier gaat ie weer, extra modaliteiten er bij halen. Ik sprak nergens over België, enkel politiek in het algemeen.

Merkel, ongenuanceerd "Wir schaffen das" en dan in contrast de stoute Hongaren, Bulgaren, Polen etc. Ik ga echt niet de kranten van een jaar terug uitpluizen.

Het duitse beleid laat niet iedereen toen, he hongaarse bulgaarse en poolse stuurt niet iedereen terug. Al die landen leggen restricties op , duitsland is (was) idd meer bereid om meer vluchtelingen op te vangen . Zoals ik al zei: de discussie is over de manier waarop en hoeveel precies. Niet of we al dan niet vluchtelingen opvangen.

k995

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
k995, als gij nog ene keer een zin begint met 'zeg gerust' of 'geef gerust' sleur ik u persoonlijk door uw computer uit.

Geef geru... Oh wacht. ;)

Wat is er nu mis met een voorbeeld te vragen van beleid dat iemand zegt te bestaan?

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Het duitse beleid laat niet iedereen toen, he hongaarse bulgaarse en poolse stuurt niet iedereen terug. Al die landen leggen restricties op , duitsland is (was) idd meer bereid om meer vluchtelingen op te vangen . Zoals ik al zei: de discussie is over de manier waarop en hoeveel precies. Niet of we al dan niet vluchtelingen opvangen.

Geef gerust een voorbeeld van een artikel waar men effectief bediscussieerd heeft wat een vluchteling kost, waar het geld vandaan komt, hoeveel geld ze er effectief aan gaan spenderen, etc.

k995 zei:
Geef geru... Oh wacht. ;)

Wat is er nu mis met een voorbeeld te vragen van beleid dat iemand zegt te bestaan?

Net als ik niet over België sprak heb ik ook niet over beleid gesproken.

k995

Legacy Member
Polis zei:
Kan je mij eens quoten waar ik dit letterlijk zeg aub? Anders ga ik u nogmaals moeten reporten voor liegen en zaken in mijn mond te leggen die ik nooit gezegd heb.
Dankuwel, ik wacht alvast op het bewijs :)

Mijn beste calimero:

"Pagina's lang incasseren wij hier de ene stigmatisering en uitschelding na de andere."

En rapporteer maar hoor, ik vermoed dat je dat al maanden doet met duidelijk veel effect. :lol:

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Logisch. Als je echt alles publiceert dan begraaf je de schandalige zaken onder bergen nonsens. Ze pikken er logischerwijze dus die accounts uit waar iets is en publiceren daar wel alles van. De nutteloze mails zijn dan nog getuige van de authenticiteit van de andere.

Zo werkt wikileaks dus wel, ze dumpen massaal veel data waar in veel gevallen dan ook andere tussen zoeken maar 90-95% is van geen belang.

Waar haal je trouwens dat RNC ook bij wikileaks zat en dat ze deze niet releasen?

https://medium.com/@trentlapinski/n...h-rnc-files-or-emails-b831d4ab6860#.6h85ghd9q

Zeggen ze juist het tegenovergestelde enkele dagen geleden. Interview met assange? Moet ik nog zien.






En politiek speelt uiteraard geen rol bij CIA of FBI... En bij Obama al helemaal niet...
Denk je dat ze dan bewijs fabriceren of conclusies aan te passen wetende dat binnen een week er een andere president is? Waarom zouden zoveel agenten hun carrière op het spel zetten?

Ethisch waren dit ook gewoon dingen die het kiespubliek moest weten. Was er zoiets opgedoken bij de republikeinen dan was je ook blij geweest dat het bekend werd. Overigens vreemd dat blijkbaar alle hackers in het republikeinse kamp blijken te zitten en alle gemakkelijke slachtoffers voor phishing in het democratische kamp.

Maar kort door de bocht ben ik van mening dat we dit moeten bekijken op basis van het resultaat. En het resultaat was dat leugens werden aangetoond, achterkamerpolitiek werd getoond, en vooral dat getoond werd hoe de DNC hun superdelegates-systeem (in essentie een systeem dat moet garanderen dat ze geen onverkiesbare kandidaat naar voor schuiven) werd gebruikt om een onverkiesbare kandidaat naar voor te schuiven boven een kandidaat die een absoluut succes was geweest. Het enige dat ik nog zou willen weten, maar daar hebben we lekken voor nodig bij de superdelegates, is waarom de supers daar zo vlot in meegingen
Omdat de super delegates clinton kende en sanders niet. Sanders was voor hen ene buitenstander, clinton een insider.
Je zag hetzelfde bij de republikeinen en trump, had je daar supers gehad hadden die ook trump niet gesteund.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Geef gerust een voorbeeld van een artikel waar men effectief bediscussieerd heeft wat een vluchteling kost, waar het geld vandaan komt, hoeveel geld ze er effectief aan gaan spenderen, etc.
Net als ik niet over België sprak heb ik ook niet over beleid gesproken.

Over wat sprak je dan wel? Je haalt trouwens merkel(=het beleid) haar uitspraken aan.

Wie of wat wil er dan al dan niet geen of alle vluchtelingen?

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Denk je dat ze dan bewijs fabriceren of conclusies aan te passen wetende dat binnen een week er een andere president is? Waarom zouden zoveel agenten hun carrière op het spel zetten?

Dat heb ik me bij de WMD's in Irak ook afgevraagd... Kijk, als ze bewijs hebben dan moeten ze het publiceren. Maar alles dat we tot nu toe gezien hebben is geen bewijs. Maar als er bewijs is, vermoed ik dat ze wachten met publiceren tot Trump de ambassadeurs terug heeft uitgenodigd. Dan kunnen de democraten hem immers veroordelen voor hoogverraad. Het is maar een vermoeden, maar het zou wel aangeven dat ze niet noodzakelijk Trump zijn gratie nodig hebben om carriere te maken. Het kan ook nog dat er gewoon geen bewijs is natuurlijk, en dan kunnen ze niks publiceren.


k995 zei:
Omdat de super delegates clinton kende en sanders niet. Sanders was voor hen ene buitenstander, clinton een insider.
Je zag hetzelfde bij de republikeinen en trump, had je daar supers gehad hadden die ook trump niet gesteund.

De vraag is waarom die supers hun winstkansen gekelderd hebben NAdat polls aangetoond hadden dat Clinton eigenlijk helemaal niet populair was onder de gemiddelde kiezer. Ze verloor van elke republikeinse kandidaat (behalve Trump) met ruime marge terwijl Bernie ze gemakkelijk de baas kon. De superdelegates hebben dus, in het beste geval, aan vriendjespolitiek gedaan op een manier zodat ze hun eigen partij een mes in de rug gestoken hebben. Dat dit afgestraft werd in de verkiezingen is eigenlijk een zegen voor elke consistente democraat

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
De vraag is waarom die supers hun winstkansen gekelderd hebben NAdat polls aangetoond hadden dat Clinton eigenlijk helemaal niet populair was onder de gemiddelde kiezer. Ze verloor van elke republikeinse kandidaat (behalve Trump) met ruime marge terwijl Bernie ze gemakkelijk de baas kon. De superdelegates hebben dus, in het beste geval, aan vriendjespolitiek gedaan op een manier zodat ze hun eigen partij een mes in de rug gestoken hebben. Dat dit afgestraft werd in de verkiezingen is eigenlijk een zegen voor elke consistente democraat

Omdat voor de meeste van die superdelegates Sanders te links was naar hun goesting.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Omdat voor de meeste van die superdelegates Sanders te links was naar hun goesting.

Dat klopt waarschijnlijk, maar het toont wel aan dat de superdelegates, door zich op voorhand uit te spreken, eigenlijk hun werking op een perverse manier uitgeoefend hebben. Ze hebben eigenlijk gezegd dat de overwinning niet relevant is als ze die moeten behalen met een te linkse kandidaat...

Tjah, dan moet je niet zielig gaan doen als je verliest van een heel rechts kandidaat die toch ook enkele linkse standpunten weet te handhaven.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat klopt waarschijnlijk, maar het toont wel aan dat de superdelegates, door zich op voorhand uit te spreken, eigenlijk hun werking op een perverse manier uitgeoefend hebben. Ze hebben eigenlijk gezegd dat de overwinning niet relevant is als ze die moeten behalen met een te linkse kandidaat...

Tjah, dan moet je niet zielig gaan doen als je verliest van een heel rechts kandidaat die toch ook enkele linkse standpunten weet te handhaven.

Tja ze zullen zelfzeker geweest zijn dat hun 'machine' het wel kon fiksen tegen Trump he.

Zielig doen? Ik weet niet welke superdelegates nu zielig doen maar ja, dat is toch allemaal niet belangrijk. Ze zijn gekloot doordat ze verloren hebben. En het staat imo ook los van de hacks en de Russen. Zelfs als ze Clinton vooropschoven zou enige inmenging - als die er was - gewoon terecht onderwerp mogen zijn van kritiek. Dat zijn 2 aparte discussies vind ik.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Tja ze zullen zelfzeker geweest zijn dat hun 'machine' het wel kon fiksen tegen Trump he.

Zielig doen? Ik weet niet welke superdelegates nu zielig doen maar ja, dat is toch allemaal niet belangrijk. Ze zijn gekloot doordat ze verloren hebben. En het staat imo ook los van de hacks en de Russen. Zelfs als ze Clinton vooropschoven zou enige inmenging - als die er was - gewoon terecht onderwerp mogen zijn van kritiek. Dat zijn 2 aparte discussies vind ik.

Ja, die inmenging mag een issue zijn, als je kan bewijzen dat ze een onterecht voordeel geven die de partij niet aan hun eigen standpunten of personeel te danken heeft. Rechtstreekse beinvloeding van stemcomputers bvb zou schandalig zijn. Dit is eigenlijk een grassroots aanzet tot een open politiek en dat kan je als kiezer, ondanks eventuele selectiviteit, eigenlijk alleen maar toejuichen. Je kan eigenlijk zelfs maar hopen dat het ook anderen geinspireerd heeft om achterkamertjespolitiek aan te pakken

Conradus

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Omdat voor de meeste van die superdelegates Sanders te links was naar hun goesting.

Waarom vergeet iedereen dat Sanders zelfs zonder de supers niet kon winnen? Hij haalde 3,6 miljoen stemmen minder dan Clinton. Maakt niet uit wat andere peilingen zeiden

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Waarom vergeet iedereen dat Sanders zelfs zonder de supers niet kon winnen? Hij haalde 3,6 miljoen stemmen minder dan Clinton. Maakt niet uit wat andere peilingen zeiden

Omdat dat irrelevant is doordat de supers hun uitspraak al gedaan hadden voor men naar de kiezer trok. Het is niet in aantal stemmen dat het voor Sanders problematisch was, maar doordat de supers zich op voorhand hadden uitgesproken werd het voor Sanders-kiezers de moeite niet meer om te gaan stemmen.

Hadden ze zich pas nadat alle stemmen geteld waren uitgesproken voor Clinton was er evenmin een probleem geweest, want dan hadden ze zich gewoon moeten verantwoorden waarom ze de eventuele popular vote voor Bernie verworpen.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja, die inmenging mag een issue zijn, als je kan bewijzen dat ze een onterecht voordeel geven die de partij niet aan hun eigen standpunten of personeel te danken heeft. Rechtstreekse beinvloeding van stemcomputers bvb zou schandalig zijn. Dit is eigenlijk een grassroots aanzet tot een open politiek en dat kan je als kiezer, ondanks eventuele selectiviteit, eigenlijk alleen maar toejuichen. Je kan eigenlijk zelfs maar hopen dat het ook anderen geinspireerd heeft om achterkamertjespolitiek aan te pakken

Ik heb op zich ook niet echt een probleem dat er mails gelost zijn. Ben van mening dat als er niks verkeerd is, het ook getoond kan worden. Al geloof ik ook dat achterkamerpolitiek soms nodig is in zulke werelden. Maar ook: gevoelige zaken zet je toch niet op mail, enfin. Dat zijn dingen die we verdorie al in kleine KMO's hanteren, en die politici zijn daar precies te dom voor. Waarschijnlijk weten we dus nog maar 1/10 van wat er gaande is.
Anderzijds vond ik die gelekte mails veel fuzz about nothing. Meer dan 99% van die mails gingen over "ik ga een tas koffie halen" enzovoort. En sommige dan wat minder doordacht maar nog geen grootse schandalen. Ik had graag de strijd met gelijke wapens gestreden zien worden (op dat vlak!). Als er 30.000 mails gelekt worden van Podesta of Clinton die vaak over niks gaan, wil ik ook die Republikeinse en Trump-mails gelekt zien worden. Dan pas informeer je de burger. En is er niks, dan is er niks. Maar daar kunnen net zo goed onfraaie dingen in staan. Dit soort selectieve hacking schept het beeld dat Clinton een achterbaks mens is en Trump maagdelijk wit. En dat is ook een beetje de realiteit geweld aan doen vrees ik. Ik sta ook open voor het argument dat een aantal nieuwszenders het omgekeerde beoogden trouwens, ten faveure van Clinton.

En wat ik ook vind: andere landen die aan hacks deelnemen (als het klopt), gezond is dat niet. En daar mag vijandig tegen gereageerd worden. Maar de VS doet zulke zaken ook gewoon natuurlijk.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ik heb op zich ook niet echt een probleem dat er mails gelost zijn. Ben van mening dat als er niks verkeerd is, het ook getoond kan worden. Al geloof ik ook dat achterkamerpolitiek soms nodig is in zulke werelden. Maar ook: gevoelige zaken zet je toch niet op mail, enfin. Dat zijn dingen die we verdorie al in kleine KMO's hanteren, en die politici zijn daar precies te dom voor. Waarschijnlijk weten we dus nog maar 1/10 van wat er gaande is.
Anderzijds vond ik die gelekte mails veel fuzz about nothing. Meer dan 99% van die mails gingen over "ik ga een tas koffie halen" enzovoort. En sommige dan wat minder doordacht maar nog geen grootse schandalen. Ik had graag de strijd met gelijke wapens gestreden zien worden (op dat vlak!). Als er 30.000 mails gelekt worden van Podesta of Clinton die vaak over niks gaan, wil ik ook die Republikeinse en Trump-mails gelekt zien worden. Dan pas informeer je de burger. En is er niks, dan is er niks. Maar daar kunnen net zo goed onfraaie dingen in staan. Dit soort selectieve hacking schept het beeld dat Clinton een achterbaks mens is en Trump maagdelijk wit. En dat is ook een beetje de realiteit geweld aan doen vrees ik. Ik sta ook open voor het argument dat een aantal nieuwszenders het omgekeerde beoogden trouwens, ten faveure van Clinton.

En wat ik ook vind: andere landen die aan hacks deelnemen (als het klopt), gezond is dat niet. En daar mag vijandig tegen gereageerd worden. Maar de VS doet zulke zaken ook gewoon natuurlijk.

Je had toch al de media om elk woord van Trump te ontleden en in een negatief daglicht te stellen? De hacks hebben eigenlijk hoogstens die balans terug rechtgezet

Nahrtent

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ik volg dat volledig. Ik herhaal het nog eens: het boek Tegen Verkiezingen van David van Reybrouck gaat hier knap op in en haalt "lotingen" aan als alternatieve oplossing. De huidige representatieve democratie is door de VS en Frankrijk ingevoerd om de mindere klasse uit te sluiten van de besluitvorming en hen een vals gevoel van deelneming te geven door verkiezingen. Referenda daarentegen zijn vaak te simplistisch voorgesteld en mensen zijn te vaak te weinig geïnformeerd om gewoon ja of nee op iets te antwoorden.

Volkstribunalen (naar analogie van wat in de rechtspraak wel bestaat) via loting is een methode die in het oude Griekenland werkte, omdat je enerzijds een goeie representativiteit van de bevolking hebt, anderzijds tijd om dat uit te werken en je in te werken in thema's (die volkstribunalen kunnen zich altijd laten bijstaan door experten in het veld, krijgen tijd om tot een consensus te komen, moeten zaken ook echt uitwerken met alle consequenties), en ten derde het hele geldverslindende en populistische van verkiezingen uitsluit. Lotingen met rotatie maakt ook dat "opnieuw verkozen worden" geen issue is. Experten moeten zorgen dat men goed geïnformeerd is en dat wetten juridisch kloppen. En als je met meerdere stappen werkt (een gelootte groep die thema's aanhaalt, een gelootte groep die ze uitwerkt en een gelootte groep die ze stemt) maak je dat er altijd mechanismen zijn die corrigerend werken.

Ik vind dit zeker een interessante piste, maar wel met een aantal bedenkingen. Om te beginnen moet je voorzichtig zijn met Athene erbij te sleuren, want hoewel dat systeem een tijdlang goed gewerkt heeft is de democratie daar uiteindelijk compleet geradicaliseerd, tot op het punt dat de meest cruciale posities ook werden ingevuld door loting. Daardoor ging de effectieve macht uiteindelijk meer en meer bij de strategoi (zeg maar legertop) liggen, met averechts effect natuurlijk (cf. Perikles).

Concreet zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat je een parlement wel kan vullen door lotje trek te doen (en daar komen dan allerlei randzaken en mechanismen bij kijken zoals man/vrouw-verdeling, religie, etc...?), maar de uitvoerende macht kan je op die manier imo niet invullen. Je kan dan wel zeggen: "omring ze met experts", maar dan riskeer je toestanden zoals in de serie "Yes, Minister", waarbij de experts uiteindelijk de ministers zijn die jarenlang aan de touwtjes kunnen blijven trekken door de afwisselende beunhazen voor hun kar te spannen . Ook niet ideaal.

Je moet dus altijd een groep "beroepspolitici" hebben (en dat kunnen voor mijn part ook technocraten zijn), bijvoorbeeld om diplomatieke relaties met andere landen te onderhouden. Je kan het je gewoon niet permitteren om op dergelijke posities een complete kluns te zetten die daar alleen maar zit omdat hij het juiste lot getrokken heeft. Andere landen zouden daarvan kunnen profiteren. Anderzijds moeten die beroepspolitici ook verantwoording afleggen aan het volk (om toestanden zoals in vorige paragraaf te vermijden), op dat vlak verschillen ze dus van louter experts.

Maar voor een parlement zie ik zo een systeem dan weer wel zitten. Gewoon zien dat de vertegenwoordiging correct is, dat de mensen die gekozen worden toch aan bepaalde minimumvoorwaarden voldoen, en dat ze idd goed omringd worden. Maar of het in de praktijk ook allemaal zo gemakkelijk is betwijfel ik toch.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik denk dat we hier trouwens naast elkaar praten, misschien.

Mijn probleem met ideologie is NIET dat je soms 'gevoelsmatige' oordelen moet vellen. Wel dat iemand die een ideologie aanhangt elk probleem bij voorbaat benadered vanuit een bepaalde invalshoek. En ik denk dat dat niet leidt tot de beste oplossingen.

Een socialist zal bij elk probleem bij voorbaat uit een bepaalde visie benaderen, een nationalist ook, zelfde met groenen, liberalen, etc

Ik snap die kritiek. Alleen, wat was er eerst? De kip of het ei?

Jij stelt het een beetje voor alsof je eerst kiest voor een bepaalde ideologie, en daar dan vervolgens in gevangen zit waardoor je noodgedwongen elk probleem op die welbepaalde ideologische manier gaat benaderen.
Maar volgens mij is de volgorde omgekeerd. Je constateert eerst bij uzelf welke meningen je hebt over verschillende problemen, waarna je tot de conclusie komt dat die telkens het dichtste aanleunt bij ideologie x.

En uiteraard ben ik het niet altijd eens met alles wat mijn mede-liberalen zeggen. Daarom zijn er ook partijcongressen waarbij verschillende liberalen vanuit dezelfde liberale grondgedachten vertrekken maar op een andere manier naar het probleem toe-redeneren. Dat is geen schande, dat is gewoon hoe het werkt. Intussen leer je anderen hun gedachtengangen doorgronden en aftoetsen aan de jouwe. Het leert je discussiëren. Het leert je omgaan met meningsverschillen en het leert je neer te leggen bij de meerderheid.

zarathustra zei:
En wat ik merk is dat ik als kiezer soms een liberale oplossing wil, soms een socialistische, soms de groene, soms de nationalistische, etc Ik vermoed dat ik niet alleen ben daarin, dus wat krijg je dan? Hopen mensen die altijd gefrustreerd zijn want wat ze ook stemmen, 'men' gaat altijd in tegen wat zij willen en men ziet geen optie om te stemmen voor iemand die wil zoals hen denkt. Want politici zitten in zekere zin vast in hun ideologie.

noot: ik merk dat squalleke ook wel /- weergeeft wat ik bedoelde. IS een beetje verloren gegaan in de vorige 5 paginas

Sorry maar hetgeen jij hier vertelt is volgens mij het grote probleem van deze tijd.

Zoals bij alles willen mensen steeds minder de inherente negatieve gevolgen dragen van hun eigen keuzes. Hetgeen jij eufimistisch beschrijft als "ik val niet onder te verdelen in een hokje, ik ben uniek!" is eigenlijk in andere woorden zeggen dat je aan zelfbediening doet. Zoals in mijn voorbeeldje met die Lotto-winnaar ga je afhankelijk van uw eigen situatie wat gaan ideologie-shoppen bij wat u het meeste voordeel brengt op dat moment op die plaats.
- Komt er een asielcentrum naast uw deur dan ben je nationalistisch
- Ken je toevallig Irakezen die moeten vluchten voor het oorlogsgeweld, dan ben je anti-nationalistisch
- Komt er een autostrade voor uw deur dan ben je de groene jongen
- Wil je sneller op het werk geraken door een nieuwe autostrade voor anderen hun deur, dan ben je anti-groen
- Enzovoort.

En pas op, dat is allemaal zeer menselijk en volledig te begrijpen. Maar je moet je daartegen wapenen als democratie. Want met zoiets kun je geen "beleid voeren", daarmee creëer je een lappendeken van maatregeltjes die je aan niemand nog uitgelegd krijgt, waarbij argumentatie compleet zinloos wordt (gewoon meerderheid tegen minderheid stemmen) en waarbij je dus minderheden systematisch onderdrukt.

Een zeer mooie anekdote die ik onlangs tegenkwam. Kennissen die mij aanspraken op de gevolgen van mijn rookgedrag (ik rook slechts zelden overigens) op hun gezondheid. Daarbij schermden ze volop met argumenten als gezondheid, milieu, ... Omdat het hen goed uitkwam.
Toen ik hen een week later echter aansprak op hun overvloedig autogebruik en de gevolgen op MIJN gezondheid, dan waren ze plots veranderd van groene jongens naar liberalen. Plots waren heel andere argumenten van tel. Ik kon hen wijzen op hun gebrek aan consequente houding omdat er zoiets bestaat als ideologie. En daardoor gaan zij misschien eens nadenken over hun autogebruik en zal ik misschien eens nadenken over mijn rookgedrag.
Wat wil ik daarmee zeggen? Dat geen enkele groene jongen nog de auto mag gebruiken? Dat geen enkele liberaal rekening moet houden met het milieu? Neen, beiden zijn niet mogelijk of niet gewenst. Maar het doet u wel even stilstaan en nadenken bij hoe je als mens altijd uw eigen voordeel wil bepleiten (wat normaal is) zonder rekening te houden met anderen en zonder consequent te zijn. DAT is waar ideologie voor dient.
Als we het allemaal normaal gaan beginnen vinden dat bijvoorbeeld de "fietsende roker" op rookvlak liberaal is en op mobiliteitsvlak plots een groene, dan heeft argumenteren geen enkele zin meer. Gooi dan direct de hele democratie in de vuilbak, stem gewoon alles meerderheid tegen minderheid en begin maar te hopen dat je toevallig bij zo weinig mogelijk minderheden behoort.

Sorry voor de lange tekst, ik heb er lang over gedaan om het zo helder mogelijk uit te leggen. :p

Plopperdeplop

Legacy Member
Nahrtent zei:
Ik vind dit zeker een interessante piste, maar wel met een aantal bedenkingen. Om te beginnen moet je voorzichtig zijn met Athene erbij te sleuren, want hoewel dat systeem een tijdlang goed gewerkt heeft is de democratie daar uiteindelijk compleet geradicaliseerd, tot op het punt dat de meest cruciale posities ook werden ingevuld door loting. Daardoor ging de effectieve macht uiteindelijk meer en meer bij de strategoi (zeg maar legertop) liggen, met averechts effect natuurlijk (cf. Perikles).

Concreet zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat je een parlement wel kan vullen door lotje trek te doen (en daar komen dan allerlei randzaken en mechanismen bij kijken zoals man/vrouw-verdeling, religie, etc...?), maar de uitvoerende macht kan je op die manier imo niet invullen. Je kan dan wel zeggen: "omring ze met experts", maar dan riskeer je toestanden zoals in de serie "Yes, Minister". Ook niet ideaal.
Je moet dus altijd een groep "beroepspolitici" hebben (en dat kunnen voor mijn part ook technocraten zijn), bijvoorbeeld om diplomatieke relaties met andere landen te onderhouden. Je kan het je gewoon niet permitteren om op dergelijke posities een complete kluns te zetten die daar alleen maar zit omdat hij het juiste lot getrokken heeft. Andere landen zouden daarvan kunnen profiteren.

Ja het voorstel van DVR is ook dat er nog een deeltje beroepspolitici bijzitten, die wel verkozen zijn, om dat soort functies te bekleden. Dus in die zin heb je wel gelijk. Helemaal geen verkiezingen is wellicht niet te doen.

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Over wat sprak je dan wel? Je haalt trouwens merkel(=het beleid) haar uitspraken aan.

Wie of wat wil er dan al dan niet geen of alle vluchtelingen?

Dat is het punt net eh, wat je *hoort* zijn uitspraken, niet beleid.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je had toch al de media om elk woord van Trump te ontleden en in een negatief daglicht te stellen? De hacks hebben eigenlijk hoogstens die balans terug rechtgezet

Goh ik weet niet of die 2 dingen mekaar opheffen eigenlijk. Je krijgt vooral een tweespalt onder de kiezers. Meer dan ooit. Het voedt de anti-politiek nogal.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan