Archief - Amnestiedebat

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Tien jaar na het Sauwensdebakel lijkt het amnestiedebat terug op gang te geraken. Wat denken jullie? Niemals Amnestie of toch maar toekennen?

Persoonlijk ben ik voorstander dat amnestie gegeven wordt zonder er al teveel ruchtbaarheid aan te geven. Alle andere landen, inclusief Rusland (!), hebben dat gedaan. België blijft steken op een tweedeling Vlaanderen-Wallonië, althans wat de collectieve herinnering betreft. Vlaanderen heeft de repressie op een geheel andere manier verwerkt dan Wallonië. Daar heeft het een plaats gekregen in de geschiedenis, maar in Vlaanderen is het beeld van de 'anti-Vlaamse repressie' nog altijd aanwezig. Maar toch zijn er veranderingen op til. Voor Sauwens was er een 'don't ask, don't tell' rondom bezoekjes van politici aan Oostfrontersbewegingen. Vandaag is dat niet meer mogelijk.

De vraag is of amnestie vandaag iets meer is dan een symbolische handeling. De generatie die nog actief is geweest in de oorlog vermindert gestaag in aantallen en de relevantie van de kwestie wordt er niet sterker op. Toch vind ik dat het de symbolische handeling waard is. Clementie is een belangrijke Europese deugd. België moet dit stuk geschiedenis achter zich kunnen laten, want daar loopt het hopeloos achterop tegenover andere Europese landen.

Solid Q

Legacy Member
Alleszins ben ik voor een heropening van het amnestiedebat. Het taboe rond collaboratie en repressie moet in mijn ogen, na bijna 70jaar eens voorgoed worden doorbroken. Een open en vrij debat, zonder daardoor de slachtoffers van WOII te schofferen is zeker mogelijk. Ik mis een objectieve synthese. Nog steeds wordt de kwestie van Vlaamse en Waalse collaboratie gedomineerd door mythes, leugens en stereotypering, een debat rond amnestie kan misschien wat meer duidelijkheid scheppen.

De vraag of amnestie moet worden toegekend laat ik open. Wat betekent dit eigenlijk nog? Hebben Oostfrontstrijders vandaag dan nog steeds minder rechten dan gewone burgers (vb geen kiesrecht, geen recht op politieke actie?). Als dit het geval zou zijn, dan ga ik akkoord met amnestie.

Ten slotte. Waar ik vooral problemen mee heb is de grote hypocrisie die ermee gemoeid gaat. Voor de kleine visjes is mijn streng, maar reeds in de jaren 50 (Wet Struyve? Alleszins door een Franstalig Christen-democraat) heeft men amnestie/beperking tot repressie toegelaten voor grote industriëlen. Ik zou wel eens willen zien welke grote Waalse staalbaronnen daar mee te maken hadden.

Avondland

Legacy Member
Het probleem is dat het debat gepolitiseerd is, wat dus een open en degelijk debat quasi onmogelijk maakt.

Kandul

Legacy Member
Waarom zouden ze amnestie moeten krijgen en wat heeft dat juist tot gevolg?

JPV

Legacy Member
Avondland zei:
Tien jaar na het Sauwensdebakel lijkt het amnestiedebat terug op gang te geraken. Wat denken jullie? Niemals Amnestie of toch maar toekennen?

Persoonlijk ben ik voorstander dat amnestie gegeven wordt zonder er al teveel ruchtbaarheid aan te geven. Alle andere landen, inclusief Rusland (!), hebben dat gedaan. België blijft steken op een tweedeling Vlaanderen-Wallonië, althans wat de collectieve herinnering betreft.
Er is wel degelijk reeds een amnestie-ronde geweest (wet Vermeylen), alleen was de voorwaarde voor die amnestie dat de mensen zich verontschuldigden voor hun fouten én dat ze een straf van minder dan 5 jaar hadden. Blijkbaar zijn er enkele die-hards die geen fout willen erkennen en net om die mensen gaat het.

De wet vermeylen in detail (voor wie die wil lezen):
Code:
Artikel 1. <Wijzigingsbepaling van de art. 123sexies tot 123nonies van het SW 1867-06-08/01>

  Art. 2. <Invoeging van art. 18bis in het MILSW 1870-05-27/30>

  Art. 3. De wet van 14 juni 1948 betreffende de epuratie inzake burgertrouw en die van 29 februari 1952 tot wijziging daarvan, worden opgeheven.

  AFDELING 2. - Tijdelijke maatregelen.

  Art. 4. De vervallenverklaring van burgerlijke en politieke rechten voor de inwerkingtreding van deze wet opgelegd wegens feiten gepleegd tussen 26 augustus 1939 en 15 juni 1949, wordt gehandhaafd binnen de volgende perken :
  § 1. Er wordt een einde gemaakt aan de vervallenverklaringen van burgerlijke en politieke rechten, opgelegd hetzij krachtens artikel 1, eerste of tweede lid, van de besluitwet van 19 september 1945 betreffende de epuratie inzake burgertrouw, hetzij ten gevolge van een inschrijving op de lijsten van de krijgsauditeur krachtens die besluitwet of de wet van 14 juni 1948, hetzij krachtens artikel 7 van die besluitwet of artikel 7, eerste lid, van die wet.
  § 2. Er wordt eveneens een einde gemaakt aan de vervallenverklaringen van burgerlijke en politieke rechten, opgelegd ten gevolge van een correctionele veroordeling, wanneer de gevangenisstraf drie jaar niet te boven gaat.
  § 3. Er wordt bij besluit van de Minister van Justitie een einde gemaakt aan de vervallenverklaringen van burgerlijke en politieke rechten, opgelegd ten gevolge van een veroordeling tot een vrijheidsstraf van meer dan drie jaar en minder dan tien jaar, wanneer de betrokkenen te dien einde een verzoekschrift indienen waardoor uitdrukkelijk aangeduid wordt dat zij voornemens zijn de wetten van het Belgische volk getrouw te zullen nakomen.
  Het verzoekschrift is niet ontvankelijk indien de verzoeker nog in hechtenis is ter uitvoering van zijn straf, of indien hij voortvluchtig is of zich versteekt.
  Dit herstel verleent aan de veroordeelden tot een vrijheidsstraf van meer dan vijf jaar geen ontheffing van de vervallenverklaring van het recht om te stemmen, te kiezen en verkozen te worden bij toepassing van artikel 6 van het Kieswetboek en de overige bepalingen van de kieswetten.
  § 4. Veroordeelden tot een vrijheidsstraf van tien jaar of meer en niet boven twintig jaar, kunnen aan de rechtbanken het volledig of gedeeltelijk herstel in hun rechten aanvragen met uitzondering van het recht om te stemmen, te kiezen en verkozen te worden, waarvan zij vervallen verklaard zijn bij toepassing van de bepalingen van de kieswetten, met inbegrip van artikel 6 van het Kieswetboek.
  Voor de ontvankelijkheid van die aanvraag gelden dezelfde eisen als die welke in § 1 van artikel 123septies van het Strafwetboek zijn gesteld en de rechtspleging is die van § 2 van dat artikel.
  § 5. Veroordeelden tot een vrijheidsstraf van meer dan twintig jaar kunnen aan de rechtbanken het volledig of gedeeltelijk herstel aanvragen in de rechten genoemd in nummer 6° tot 9° van § 1 van artikel 123sexies van het Strafwetboek.
  Voor de ontvankelijkheid van die aanvraag gelden dezelfde eisen als die welke in § 1 van artikel 123septies van het Strafwetboek zijn gesteld en de rechtspleging is die van § 2 van dat artikel.
  § 6. Voor de toepassing van de tijdelijke maatregelen worden met de vorenbedoelde straffen gelijkgesteld de zwaardere straffen die bij genademaatregel tot die strafmaat zijn verminderd.
  § 7. De vervallenverklaringen bepaald in artikel 123sexies, letters e, f en g, van het Strafwetboek, zoals zij voor de inwerkingtreding van deze wet waren gesteld, blijven alleen gehandhaafd voor zover de daarin bedoelde deelneming een politiek karakter heeft; de vervallenverklaring bepaald in letter h wordt opgeheven.
  § 8. De bepalingen van de vorige paragrafen doen voor het toekomende alle gevolgen van deze vervallenverklaringen ophouden; evenwel herstellen zij de betrokkenen niet in de titels, graden, openbare ambten, bedieningen en betrekkingen waaruit dezen zijn ontzet, noch in de hoedanigheid van advocaat, advocaat-stagiair of ere-advocaat die hun is ontnomen.

Wetsvoorstel van VB:
http://www.senaat.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=5&NR=1005&VOLGNR=1&LANG=nl

Kritiek van doctoraat op dit wetsvoorstel:
http://www.ugent.be/nl/actueel/nieuws/persberichten/amnestie-collaboratie.htm

nite

Legacy Member
Misdaden, en enkel misdaden moeten bestraft worden, ongeacht of de dader nu goed is in het jarenlang ontlopen van zijn straf.

Bart Religion

Legacy Member
Amnestie is een ding. Een dikke schadevergoeding zoals in die ene link daar wordt gezegd is er wel zwaar over.

Silmarunya

Legacy Member
Net zoals BHV een symbooldossier. De laatste personen die er persoonlijk bij betrokken waren zullen binnen een paar jaar dood zijn. Is het nu echt nodig om er nog een hele heisa over te maken? De schuldigen zijn veroordeeld, een hoop onschuldigen helaas ook. Dat weten we en het is goed dat er onderzoek naar gebeurd. Maar om er uitgerekend nu in het parlement over te zeveren?

We hebben geen regering, moeten besparen, moeten op allerlei domeinen knopen doorhakken, onze energievoorziening veiligstellen, vervuiling aanpakken, justitie hervormen,...

En waar leuteren we over? Amnestie, BHV, de monarchie. Symbolen, pure symbolen. Als de die-hard flaminganten nu eens zouden leren vergeten en vergeven en de Walen zouden stoppen met hun belachelijke paniekreacties bij het horen van de term amnestie, zouden we vooruitkunnen.

Nu over amnestie zagen is een uitgedoofd kampvuurtje weer aansteken om het daarna te blussen terwijl er even verderop een hele bosbrand woedt waar niemand naar kijkt.

PsYchO.p2

Legacy Member
Had in het verleden al moeten gebeuren, in onze huidige politieke situatie is zo'n debat onwenselijk omdat het onmogelijk op een normale wijze gevoerd kan worden. Of het in de toekomst nog zinvol is, persoonlijk zeg ik daar ja tegen.

smitske

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als de die-hard flaminganten nu eens zouden leren vergeten en vergeven

Is dat niet wat ze net willen? ;p

Iig een debat moet er zijn, het weigeren van een debat dat is pas een democratie onwaardig, en niet het omgekeerde wat de tegenhangers claimen.

Of er echt amnestie moet komen? Ik weet het niet, wat houdt dit in? Voor wie geldt het? Wat zou het opleveren?

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Net zoals BHV een symbooldossier. De laatste personen die er persoonlijk bij betrokken waren zullen binnen een paar jaar dood zijn. Is het nu echt nodig om er nog een hele heisa over te maken? De schuldigen zijn veroordeeld, een hoop onschuldigen helaas ook. Dat weten we en het is goed dat er onderzoek naar gebeurd. Maar om er uitgerekend nu in het parlement over te zeveren?

We hebben geen regering, moeten besparen, moeten op allerlei domeinen knopen doorhakken, onze energievoorziening veiligstellen, vervuiling aanpakken, justitie hervormen,...

En waar leuteren we over? Amnestie, BHV, de monarchie. Symbolen, pure symbolen. Als de die-hard flaminganten nu eens zouden leren vergeten en vergeven en de Walen zouden stoppen met hun belachelijke paniekreacties bij het horen van de term amnestie, zouden we vooruitkunnen.

Nu over amnestie zagen is een uitgedoofd kampvuurtje weer aansteken om het daarna te blussen terwijl er even verderop een hele bosbrand woedt waar niemand naar kijkt.

Dat is net mijn punt: er niet al teveel ruchtbaarheid aan geven en het voorstel aanvaarden. Geen brullende leeuwen of krijsende hanen. Dan kan er een hoofdstuk afgesloten worden.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is net mijn punt: er niet al teveel ruchtbaarheid aan geven en het voorstel aanvaarden. Geen brullende leeuwen of krijsende hanen. Dan kan er een hoofdstuk afgesloten worden.

En wat voor amnestie wil je dan precies? Een brede, algemene 'schuldkwijtschelding'? Of een schadevergoeding voor de nabestaanden van diegenen die zonder enige twijfel onterecht zijn veroordeeld? Of een soort zuiver symbolische excuses van de overheid zoals Australië onlangs naar de Aboriginals maakte?

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
En wat voor amnestie wil je dan precies? Een brede, algemene 'schuldkwijtschelding'? Of een schadevergoeding voor de nabestaanden van diegenen die zonder enige twijfel onterecht zijn veroordeeld? Of een soort zuiver symbolische excuses van de overheid zoals Australië onlangs naar de Aboriginals maakte?

Een brede, algemene schuldkwijtschelding.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Een brede, algemene schuldkwijtschelding.

Ook voor mensen waarvan onomstotelijk vaststaat dat ze vrijwillig collaboreerden? Druist dat niet in tegen een van de meest elementaire principes van een rechtsstaat?

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ook voor mensen waarvan onomstotelijk vaststaat dat ze vrijwillig collaboreerden? Druist dat niet in tegen een van de meest elementaire principes van een rechtsstaat?

't Is 70 jaar geleden. Ga je nog echt zo hardvochtig zijn tegen die mensen van tachtig en negentig jaar?

Eind jaren '20 was er amnestie voor de Vlaamse collaborateurs in de Eerste Wereldoorlog, maar anno 2011 is er nog geen algemene amnestieregeling voor de collaborateurs van de Tweede Wereldoorlog. Wel een gedeeltelijke, de wet-Vermeylen uit 1961.

dJeez

Legacy Member
JPV zei:
Verkeerde link gepost? Want de link tussen bedelen met minderjarigen en collaboratie ontgaat mij eerlijk gezegd :p.

*edit* Dit is de correcte :
http://www.senaat.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=5&NR=1001&PUID=83887232&LANG=nl

JPV zei:
De locatie van de verdediging is ook wel symbolisch gekozen precies...

themummy123

Legacy Member
Avondland zei:
't Is 70 jaar geleden. Ga je nog echt zo hardvochtig zijn tegen die mensen van tachtig en negentig jaar?
Waarom dan nog speciaal debatteren hiervoor, de natuur zal wel met hen afrekenen.

dJeez

Legacy Member
Amnestie heeft - buiten de symbolische waarde - vandaag eigenlijk zo goed als geen impact meer. Amnestie of algemeen eerherstel, beiden zijn een optie, en een sereen debat waard.

Misschien is het voorstel van de VU uit 1995 nu wel iets beter verteerbaar : Wetgevingsstuk nr. 1-61/1

Avondland

Legacy Member
dJeez zei:
Amnestie heeft - buiten de symbolische waarde - vandaag eigenlijk zo goed als geen impact meer. Amnestie of algemeen eerherstel, beiden zijn een optie, en een sereen debat waard.

Misschien is het voorstel van de VU uit 1995 nu wel iets beter verteerbaar : Wetgevingsstuk nr. 1-61/1

Het voorstel van VB verdient inderdaad wel wat nuanceren. 'Vermeende incivieke daden'. Zelf neem ik geen aanstoot van wat de Oostfronters deden. Bij -45° vechten in Leningrad doe je niet uit lafheid. Maar natuurlijk braken zij de wet en wanneer de Belgische overheid het roer terug overnam na de bevrijding is het begrijpelijk dat ze berecht werden. Een andere kwestie zijn de mensen die actief hebben meegeholpen aan jodenvervolgingen. De vraag is waar de die-hards zich voornamelijk situeren. Tony van Dijck was zo'n bekende Vlaamse SS'er die geen berouw had om mee te gaan naar Rusland, maar die zat aan het Oostfront.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan