Archief - Ander gebruik van geld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Pasternak

Legacy Member

Cycloon

Legacy Member
Geld is er enkel maar omdat het makkelijker werken is dan te onderhandelen met koeien, kamelen en peren. Wat deze persoon te vertellen heeft is zuiver populistische onzin.

That's right. While economic textbooks claim that people and corporations are competing for markets and resources, I claim that in reality they are competing for money - using markets and resources to do so.

En vermits geld uitwisselbaar is voor grondstoffen doen bedrijven dus hun best om geld binnen te rijven. Geld is immers een duidelijkere vorm om je waarde te weerspiegelen.

Furthermore, I believe that greed and competition are not a result of immutable human temperament; I have come to the conclusion that greed and fear of scarcity are in fact being continuously created and amplified as a direct result of the kind of money we are using.

Onzin, mochten we nog in de tijd van ruilhandel leven dan zou iedereen nog steeds zijn best doen om zo weinig mogelijk te moeten geven om iets anders te verkrijgen. Dat bepaalde goederen moeilijker te verkrijgen zijn zou er nog steeds voor zorgen dat er meer andere goederen voor geruild moeten worden.

For example, we can produce more than enough food to feed everybody, and there is definitely enough work for everybody in the world, but there is clearly not enough money to pay for it all. The scarcity is in our national currencies. In fact, the job of central banks is to create and maintain that currency scarcity. The direct consequence is that we have to fight with each other in order to survive.

Als er écht teveel voedsel zou zijn dan zou de voedselprijs dalen. Mocht er te weinig geld zijn, dan zouden mensen tevreden zijn met een kleiner bedrag en dus zouden de prijzen ook moeten dalen. Echter is geen van beide waar.


En het artikel gaat zo maar verder met populistische onzin om geld de oorsprong van alle problemen te noemen. Jammer genoeg vergeet die enkel dat geld gewoon een goed is als een ander en dat we het gebruiken om praktische redenen.

Pasternak

Legacy Member
Cycloon zei:
Geld is er enkel maar omdat het makkelijker werken is dan te onderhandelen met koeien, kamelen en peren. Wat deze persoon te vertellen heeft is zuiver populistische onzin.

Geld moet er natuurlijk zijn. Dat spreekt hij niet tegen, integendeel.

En vermits geld uitwisselbaar is voor grondstoffen doen bedrijven dus hun best om geld binnen te rijven. Geld is immers een duidelijkere vorm om je waarde te weerspiegelen.

Bedrijven willen niet zoveel mogelijk grondstoffen binnenrijven. Een bedrijf wil waarde produceren, liefst met zo min mogelijk grondstoffen.

Onzin, mochten we nog in de tijd van ruilhandel leven dan zou iedereen nog steeds zijn best doen om zo weinig mogelijk te moeten geven om iets anders te verkrijgen. Dat bepaalde goederen moeilijker te verkrijgen zijn zou er nog steeds voor zorgen dat er meer andere goederen voor geruild moeten worden.

Daarom vinden mensen goud ook zo waardevol. Omdat het blinkt en zeldzaam is voor ons. Maar niemand gaat zijn goud willen ruilen tegen uw luiheid.

Als er écht teveel voedsel zou zijn dan zou de voedselprijs dalen. Mocht er te weinig geld zijn, dan zouden mensen tevreden zijn met een kleiner bedrag en dus zouden de prijzen ook moeten dalen. Echter is geen van beide waar.


Er is genoeg voedsel. Hier zelfs teveel want wat smijten we niet weg op een jaar?

Waarom zou de prijs dalen als er te weinig geld is? Hoeveel van ons besteedbaar inkomen hier besteden wij aan voedsel? Hoeveel spendeert iemand met weinig geld aan voedsel? In verhouding meer denk ik.

En het artikel gaat zo maar verder met populistische onzin om geld de oorsprong van alle problemen te noemen. Jammer genoeg vergeet die enkel dat geld gewoon een goed is als een ander en dat we het gebruiken om praktische redenen.

Ik denk niet dat het gaat om het ontkennen van het nut van geld, of de afschaffing ervan. Lezen veronderstelt te begrijpen wat er staat.

Genious

Legacy Member
Cranberry zei:
Hoe is geld wel gewoon een goed gelijk een ander?
Het is een goed met een heel specifiek doel. Maar er zijn nog goederen met een specifiek doel. Maar het is ofc niet omdat het ook maar een goed is, dat ge er mee moet omgaan/over moet denken als een bol kaas.

Genious

Legacy Member
Pasternak zei:
Waarom zou de prijs dalen als er te weinig geld is? Hoeveel van ons besteedbaar inkomen hier besteden wij aan voedsel? Hoeveel spendeert iemand met weinig geld aan voedsel? In verhouding meer denk ik.
Ik denk dat hij het algemeen prijspeil bedoelde en de algemene geldhoeveelheid, niet op het niveau dus waar jij nu aan denkt.

Pasternak

Legacy Member
Cycloon zei:
Als er écht teveel voedsel zou zijn dan zou de voedselprijs dalen. Mocht er te weinig geld zijn, dan zouden mensen tevreden zijn met een kleiner bedrag en dus zouden de prijzen ook moeten dalen. Echter is geen van beide waar.

Ik begrijp echt niet wat je hier bedoelt, of hoe de logica daar achter zit.

Als de totale geldhoeveelheid daalt, dan daalt toch niet de prijs? Het bedrag verandert, daalt, maar niet de prijs. Relatief betaal je nog evenveel, of zelfs meer. De prijs kan dus niet dalen. Als de geldhoeveelheid daalt, stijgt het belang daarin van de basisbehoeften. Voedsel is daar een belangrijk deel van.

Pasternak

Legacy Member
Cranberry zei:
Hoe is geld wel gewoon een goed gelijk een ander?

Geld is wat je krijgt als je iemand een goed, of dienst, gegeven hebt. Zie het als een 'Dank U', of 'Ik ben U verschuldig' bewijs. Dat is geld.

Omdat vandaag alleen een centrale bank geld mag drukken, kan niemand anders uitmaken voor wat geld kan staan. Ik mag u niet zo een 'Dank U' briefje uitschrijven, alleen die centrale bank mag dat en beslist of wat jij voor mij gedaan hebt van waarde geweest is.

Cranberry

Legacy Member
Vandaar dat ik ook vroeg waarom geld wel een goed is gelijk een ander. Daarbij, een bakker kan zijn goed niet "tevoorschijn toveren", hij heeft brood of hij heeft het niet, bij een bank is dat toch niet zo... Dat lijkt mij dan toch geen gewoon goed.

Epyon

Legacy Member
Geld is het symbool van een ontwikkelde samenleving. Fiatgeld is immers gebaseerd op een letterlijk grenzeloos vertrouwen in elkaar. We geven een bepaalde waarde aan een stukje papier of een cijfer op een scherm dat zelf geen intrinsieke waarde kent, puur omdat we elkaar er op vertrouwen dat we het stukje papier of het cijfer bij elkaar kunnen inwisselen voor een goed of dienst van een bepaalde waarde. Geld symboliseert het vertrouwen in elkaar, in een overheid en in instellingen en bedrijven. Het is de fysische componente van het wederzijdse vertrouwen en respect waarop samenlevingen gebouwd worden.

Ik kan iedereen het voortreffelijke The Ascent of Money van Niall Ferguson aanraden, waarin de Harvard professor zeer leesbaar schetst hoe geld is ontstaan en hoe het essentieel was en is in het ontstaan en de groei van samenlevingen.

Pasternak

Legacy Member
Ik begrijp ook niet hoe het mogelijk is dat vandaag geld zo uit de lucht kan vallen. Of toch dat deed, want nu beginnen de wolken te komen.

Geld bijdrukken zonder dat de economie meer waarde heeft opgebracht, maakt iedereen buiten die centrale bank armer. Een eenheid geld wordt minder waard. Zo laat je de rat rondgaan in zijn wiel.

Pasternak

Legacy Member
Epyon zei:
Geld is het symbool van een ontwikkelde samenleving. Fiatgeld is immers gebaseerd op een letterlijk grenzeloos vertrouwen in elkaar. We geven een bepaalde waarde aan een stukje papier of een cijfer op een scherm dat zelf geen intrinsieke waarde kent, puur omdat we elkaar er op vertrouwen dat we het stukje papier of het cijfer bij elkaar kunnen inwisselen voor een goed of dienst van een bepaalde waarde.

Dat is wat geld is, maar omdat we mekaar nu net niet vertrouwen, hebben we de creatie van geld afgestaan aan een centraal instituut die wij dan wel denken te vertrouwen. Ook om praktische rede: je kan er niet op vertrouwen dat niemand geld namaakt. Een grenzeloos vertrouwen is er niet meer.

We vertrouwen niet van mekaar dat een dienst altijd weergekeerd wordt. Daarom is er iemand boven ons gekomen die door een geldmonopolie ons aan kan zetten tot goed gedrag. Dat denken we nog altijd nodig te hebben dan blijkbaar.

Epyon

Legacy Member
Pasternak zei:
Dat is wat geld is, maar omdat we mekaar nu net niet vertrouwen, hebben we de creatie van geld afgestaan aan een centraal instituut die wij dan wel denken te vertrouwen. Ook om praktische rede: je kan er niet op vertrouwen dat niemand geld namaakt. Een grenzeloos vertrouwen is er niet meer.
We hebben niets afgestaan hoor. Centrale banken zijn van oudsher private banken. De eerste echte centrale bank, de Bank of England, was bvb gewoon de bank van een Schotse zakenman. De toenmalige overheden hadden wegens oorlogen echter een groot gebrek aan geld en gaven een bank enkele nationale voordelen in ruil voor leningen om hun oorlogen te financieren. Een hiervan was dat de bank het recht kreeg om als enige het nationale fiatgeld te drukken. In de loop der eeuwen zijn die banken wegens hun schaalgrootte dan uitgegroeid tot 'centrale' banken.

Een centrale bank staat in se echter los van de politiek, het is nog steeds een onafhankelijke instelling. In de praktijk zijn de wederzijdse belangen natuurlijk zo groot dat overleg en afstemming essentieel is. Het concept van free banking zoals jij voorstelt is dan wel mooi in theorie, maar in de praktijk onwerkbaar. De complexiteit van de financiële wereld vereist nu eenmaal bepaalde structuren.

Geldcreatie is overigens niet het monopolie van de centrale bank. Gewone banken doen ook continu aan geldcreatie.

Cycloon

Legacy Member
Doordat er verschillende munten zijn kan je niet zomaar even geld gaan bijdrukken. Eigenlijk heeft geld bijdrukken geen enkele zin. In eigen land word je als instituut wel rijker, maar daarbuiten zakt de waarde van je munt waardoor je even "rijk" blijft.

Pasternak zei:
Ik begrijp echt niet wat je hier bedoelt, of hoe de logica daar achter zit.

Als de totale geldhoeveelheid daalt, dan daalt toch niet de prijs? Het bedrag verandert, daalt, maar niet de prijs. Relatief betaal je nog evenveel, of zelfs meer. De prijs kan dus niet dalen. Als de geldhoeveelheid daalt, stijgt het belang daarin van de basisbehoeften. Voedsel is daar een belangrijk deel van.

De waarde daalt inderdaad niet, maar de hoeveelheid geld die je zal betalen wel. Daarom dat geld ook maar een goed is als een ander, hoe schaarser hoe meer het waard is. Daarom kan je er niet zomaar eventjes wat bijdrukken want dan wordt het beter beschikbaar en wordt het dus ook minder waard.

Pasternak zei:
Geld is wat je krijgt als je iemand een goed, of dienst, gegeven hebt. Zie het als een 'Dank U', of 'Ik ben U verschuldig' bewijs. Dat is geld.

Omdat vandaag alleen een centrale bank geld mag drukken, kan niemand anders uitmaken voor wat geld kan staan. Ik mag u niet zo een 'Dank U' briefje uitschrijven, alleen die centrale bank mag dat en beslist of wat jij voor mij gedaan hebt van waarde geweest is.

Je zou perfect zo'n dank-u-briefje kunnen schrijven. Als jij daar een dienst tegenover zet dan kan dat briefje even goed waarde hebben. Uiteraard moet de persoon die het briefje ontvangt je wel vertrouwen. Uiteindelijk draait alles rond vertrouwen wanneer je iets uitleent. Geld is gewoon een manier om iets uit te lenen en later iets van dezelfde waarde te kunnen terugkrijgen. Onze economie draait om uitlenen aan elkaar. Alleen proberen de meeste iets uit te lenen en daarna meer terug te krijgen.

Pasternak

Legacy Member
Epyon zei:
De toenmalige overheden hadden wegens oorlogen echter een groot gebrek aan geld en gaven een bank enkele nationale voordelen in ruil voor leningen om hun oorlogen te financieren.

Oorlog voeren kost geld, omdat het op korte termijn geld bijna letterlijk kapotmaakt. Slagschepen die tot zinken worden gebracht zijn alleen nog van nut daarna voor de vissen en diepzeeduikers. Oorlogen zijn een manier om uit een conflict te komen en te komen tot iets nieuw, maar vandaag hebben we begrepen dat oorlog voeren een alternatief is van de laatste kans. Ik heb zo een idee dat de oprichting van die bepaalde centrale bank ergens het begin moet geweest zijn van de industriele revolutie. Ergens midden tot eind jaren 1700, denk ik. Het einde van ambachten en het stellen van kwaliteit als lager dan kwantiteit en verbruik.

Een centrale bank staat in se echter los van de politiek, het is nog steeds een onafhankelijke instelling. In de praktijk zijn de wederzijdse belangen natuurlijk zo groot dat overleg en afstemming essentieel is. Het concept van free banking zoals jij voorstelt is dan wel mooi in theorie, maar in de praktijk onwerkbaar. De complexiteit van de financiële wereld vereist nu eenmaal bepaalde structuren.

Free banking zou van nut kunnen zijn op lokaal niveau. Globaal zijn de verschillen in mentaliteit te groot om over te gaan op eigen uitgegeven geld, denk ik. De dollar is nu de centrale munt van de wereld, omdat die landen die het voor het zeggen hebben, in die munt een gemeenschappelijke waarde zien: die van de consumptie van vergankelijk materiaal.

De vergrijzing bijvoorbeeld, daar kan een lokale munt van nut zijn. Op een plek met veel oude mensen moeten die willen zelf voor mekaar zorgen. Jonge mensen hebben wel iets anders te doen. Dingen die iemand die oud is niet meer kan. Zolang iemand nog zichzelf en iemand anders kan verzorgen kan die die waarde uitwisselen. Om nu te komen dat mensen die niet direct in contact staan met mekaar toch samenkomen om mekaar te wassen en te voeden, kun je daarvoor een nieuwe eigen munt maken die enkel uitgegeven kan worden tegen de uitwisseling van die verzorging.

Geldcreatie is overigens niet het monopolie van de centrale bank. Gewone banken doen ook continu aan geldcreatie.

Dat weet ik niet. Alleen de centrale bank kan geld drukken. Een gewone commerciele bank kan dat niet. Ik zie commerciele banken als uitlopers van de centrale bank, als lokale agenten in onderaanneming op een manier. Omdat nu vandaag afstand niet meer bestaat en cijfertjes overal en altijd kunnen rongestuurd worden, begin ik het nut van commerciele banken minder in te zien.

Epyon

Legacy Member
Pasternak zei:
Ik heb zo een idee dat de oprichting van die bepaalde centrale bank ergens het begin moet geweest zijn van de industriele revolutie. Ergens midden tot eind jaren 1700, denk ik. Het einde van ambachten en het stellen van kwaliteit als lager dan kwantiteit en verbruik.
De financiële revolutie kwam idd voor de industriële revolutie en was een van de redenen waarom deze geslaagd is. Door de financiële en industriële revolutie zijn miljoenen mensen uit de lagere sociale klassen uit de armoede en onleefbare omstandigheden getild. Hun comfort en levensverwachting ging omhoog, kinderen konden naar school ipv kinderarbeid te moeten verrichten etc.

De vergrijzing bijvoorbeeld, daar kan een lokale munt van nut zijn. Op een plek met veel oude mensen moeten die willen zelf voor mekaar zorgen. Jonge mensen hebben wel iets anders te doen. Dingen die iemand die oud is niet meer kan. Zolang iemand nog zichzelf en iemand anders kan verzorgen kan die die waarde uitwisselen. Om nu te komen dat mensen die niet direct in contact staan met mekaar toch samenkomen om mekaar te wassen en te voeden, kun je daarvoor een nieuwe eigen munt maken die enkel uitgegeven kan worden tegen de uitwisseling van die verzorging.
Daar heb je helemaal geen nieuwe munt voor nodig. Bovendien zou een eigen munt de dood van je concept zijn. Een dergelijke lokale economie kan onmogelijk in alles zelfvoorzienend zijn en het meeste van haar goederen moeten invoeren uit het 'buitenland', en dus in een andere munt. Hierdoor zou in een mum van tijd alle valuta uit de lokale economie wegvloeien en ze dus failliet zijn.

Dat weet ik niet. Alleen de centrale bank kan geld drukken. Een gewone commerciele bank kan dat niet. Ik zie commerciele banken als uitlopers van de centrale bank, als lokale agenten in onderaanneming op een manier. Omdat nu vandaag afstand niet meer bestaat en cijfertjes overal en altijd kunnen rongestuurd worden, begin ik het nut van commerciele banken minder in te zien.
Je spreekt jezelf hier tegen. Enerzijds zeg je dat de rol van de centrale bank geld drukken is, anderzijds ondermijn je het nut van fysisch geld omdat alles nu elektronisch gaat. Als je jouw logica volgt is het nut van de centrale bank steeds minder, niet van de commerciële.

Feit is dat de economie draait door de commerciële banken. De centrale bank is geen bank waar de economie geld kan gaan halen. De centrale bank regelt enkel de monetary base, d.i. de basishoeveelheid geld die er in de economie gaat. Het is dan aan de commerciële banken om deze basishoeveelheid te vermenigvuldigen door o.a. het toekennen van kredieten aan bedrijven en particulieren.
M.a.w. er gaan veel grotere hoeveelheden geld rond in de economie dan de centrale bank ooit heeft gemaakt/gedrukt, vaak meer dan tien keer die hoeveelheid. Dat is ook nodig om de economie te doen draaien. Commerciële banken vormen de hoeksteen van de economie, de centrale bank is enkel een richtinggevende instelling.

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Geld is het symbool van een ontwikkelde samenleving. Fiatgeld is immers gebaseerd op een letterlijk grenzeloos vertrouwen in elkaar. We geven een bepaalde waarde aan een stukje papier of een cijfer op een scherm dat zelf geen intrinsieke waarde kent, puur omdat we elkaar er op vertrouwen dat we het stukje papier of het cijfer bij elkaar kunnen inwisselen voor een goed of dienst van een bepaalde waarde. Geld symboliseert het vertrouwen in elkaar, in een overheid en in instellingen en bedrijven. Het is de fysische componente van het wederzijdse vertrouwen en respect waarop samenlevingen gebouwd worden.

Ik kan iedereen het voortreffelijke The Ascent of Money van Niall Ferguson aanraden, waarin de Harvard professor zeer leesbaar schetst hoe geld is ontstaan en hoe het essentieel was en is in het ontstaan en de groei van samenlevingen.

Het is niet enkel op vertrouwen gebaseerde he. Ook gewoon op bedreiging van de overheid. Legal tender wetten maakten dat fiat geld het enigste wettelijk betaalmiddel werd.

Pasternak

Legacy Member
Epyon zei:
Door de financiële en industriële revolutie zijn miljoenen mensen uit de lagere sociale klassen uit de armoede en onleefbare omstandigheden getild.

Zij zijn de grondslag voor de materiele welstand inderdaad ja, maar die is pas goed beginnen neersijpelen na verdeling van die welstand. Het is gekomen door het inzicht dat iemand alleen maar zo rijk kan zijn als iemand anders 'arm'. Tot de late jaren 1800 was er weinig vooruitgang voor de lagere klassen. Hun wereld kreeg een andere kleur en veranderde van mode en stijl, maar het leven tot die jaren bleef voor ze beperkt tot weinig meer dan het kunnen vervullen van basisbehoeften. Ze gingen van het veld naar de fabriek, maar minder werd er niet door ze gewerkt om hetzelfde te krijgen.

Als het volk rijker wordt, krijg je ook meer rijken, en rijken die ook rijker worden. Het is win win, als de balans niet te ver uit mekaar loopt. Ze hebben mekaar nodig. Henry Ford zag goed in dat auto's alleen verkocht kunnen worden aan mensen die het kunnen betalen, en hoe meer mensen dat kunnen, hoe meer profijt, voor iedereen. Zijn lopende band is eigenlijk voor ons beginnen werken, en hij wist goed dat dat concept veel waarde vertegenwoordigt: de waarde van minder menselijke arbeid te moeten gebruiken, omdat een mens in principe meer waardevol is dan welke machine dan ook. Een mens moeten gebruiken om een auto te maken is verspilling. Een machine is dat minder want die is gemaakt dat te doen. Wij maken machines die voor ons werken, en niet omgekeerd. Of, dat zou toch zo moeten zijn.

Maar de industriele en financiele revolutie is niet noodzakelijk voor de uitbanning van armoede en ellende. Erkennen dat een ander er niet is om uit te buiten, maar om te helpen is alles wat nodig is. Armoede en ellende bestaan bijvoorbeeld niet voor hele volkstammen. Bijvoorbeeld, een stam in de Amazone, ik denk niet dat ze zich arm vinden of dat er armen onder hen zijn. Die zijn er voor mekaar, niet tegen mekaar.

Daar heb je helemaal geen nieuwe munt voor nodig. Bovendien zou een eigen munt de dood van je concept zijn. Een dergelijke lokale economie kan onmogelijk in alles zelfvoorzienend zijn en het meeste van haar goederen moeten invoeren uit het 'buitenland', en dus in een andere munt. Hierdoor zou in een mum van tijd alle valuta uit de lokale economie wegvloeien en ze dus failliet zijn.

Een munt ontstaat als een troep mensen overeenkomt dat ze waarden willen kunnen uitwisselen en maken, die nog niet worden erkend door de rest. Ze doen dat omdat ze denken dat ze zo beter zichzelf kunnen voorzien. Afhankelijk zijn van de rest is dan niet de bedoeling. Het is perfect mogelijk volledig op uzelf te staan, het is maar wat je wil.

Die bejaarden uit het voorbeeld krijgen een pensioen, zo kunnen ze toch goederen invoeren uit het 'buitenland'. Een pensioen is een uitkering voor een minder valide, zo wordt een bejaarde gezien. Maar om nu aan te moedigen dat ze voor zichzelf zorgen maken ze een munt die voor die zorg staat. Ze weten dan dat ze nog van dienst kunnen zijn. Ze zullen voor zichzelf moeten zorgen, want als het echt zo is dat er te weinig jeugd voor zal zijn, dan gaan ze dat toch moeten doen. Laat die zolang mogelijk hun plan trekken. Een gepensioneerde moet niet in de zetel gezet worden.

Je spreekt jezelf hier tegen. Enerzijds zeg je dat de rol van de centrale bank geld drukken is, anderzijds ondermijn je het nut van fysisch geld omdat alles nu elektronisch gaat. Als je jouw logica volgt is het nut van de centrale bank steeds minder, niet van de commerciële.

Ik begrijp nog niet goed hoe het juist werkt maar ik zit toch met zo een idee. Iedereen in een land weet dat alleen tastbaar geld van een gemeenschappelijk instituut - de centrale bank - overal en altijd bruikbaar is. Biljetten en munten aanvaardt iedereen en overal, zonder de noodzaak aan een tussenpersoon, wat met elektronisch geld wel nog het geval is.

Mensen die economie gaan bedrijven in een gebied waar nog geen bank is , zullen daar automatisch een bank beginnen. In de veronderstelling dat ze daar waarde gaan scheppen zal ook de noodzaak komen die waarde uit te drukken in extra geld. Ze hebben een bank nodig die geld kan bijmaken, maar alleen geld van de centrale nationale bank is geldig. Ze kunnen een eigen munt uitvinden, maar daarmee lopen ze het risico dat ze zich van de rest uitsluiten, want de nationale bank zal niet gemakkelijk de economische controle over dat gebied zomaar afstaan.

De bank die ze daar dan beginnen is eigenlijk, vind ik, een plaatselijke vertegenwoordiger van de centrale bank. Ze houden bij in de boeken hoeveel geld daar is, maar als de economie daar ter plekke groeit, dan gaat er meer 'echt' geld in circulatie moeten komen. Ze kunnen handelen met wat er in de boeken staat - elektronisch overschrijven - maar dat vereist dat iedereen die boeken aanvaardt. Iedereen moet het kunnen vatten, en dat kan alleen zuiver met getallen, uitgedrukt op biljetten en munten. Geen tussenpersoon, buiten de centrale bank, want het is geld door haar uitgegeven dat gebruikt wordt.

Door het geld, of de munt, te gebruiken van de centrale bank, maakt die plaatselijke bank zich automatisch een vertegenwoordiger daarvan. Een bank is nodig, en geld is nodig, maar commerciele banken zijn niet meer dan lokale substituten. De een is vriendelijker dan de ander, maar bieden eigenlijk allemaal hetzelfde.

In een wereld met zuiver elektronisch geld, dat iedereen kan maken en uitwisselen, vormt het systeem dat dat mogelijk maakt de bank. Als iedereen met iedereen altijd en overal verbonden is over het internet, dan vervalt de centrale controle over geld. Iedereen die in dat systeem stapt legt zijn vertrouwen daarin, en maakt dat geld bruikbaar.

Nu spelen we nog met papieren en metalen geld, en daarnaast geld dat bestaat in de boeken en nog andere vormen, maar eigenlijk gaat het over hetzelfde. Door die veelvoud aan voorstellingen van hetzelfde, is er die verwarrende toestand met centrale en commerciele banken. Maar in de kern is een bank een bank.

Epyon

Legacy Member
multavici zei:
Het is niet enkel op vertrouwen gebaseerde he. Ook gewoon op bedreiging van de overheid. Legal tender wetten maakten dat fiat geld het enigste wettelijk betaalmiddel werd.
Een overheid heeft maar zoveel macht als de bevolking vertrouwen in haar stelt. Althans, in democratieën waar men de burgers niet met tanks plat rijdt. Als de bevolking de overheid niet meer vertrouwt en massaal haar geld in buitenlandse valuta omwisselt staat die overheid daar mooi met haar dreiging te blinken. Of anderzijds kan een overheid, hierdoor aangevuurd door haar bevolking, beslissen om uit een muntunie te stappen - wat bvb bij Griekenland niet ondenkbaar zou zijn. De legal tender is dus niet bepaald absoluut. Er zijn zelfs landen waar het de gewone orde van de dag is om met verschillende valuta te werken.

Epyon

Legacy Member
Pasternak zei:
Armoede en ellende bestaan bijvoorbeeld niet voor hele volkstammen. Bijvoorbeeld, een stam in de Amazone, ik denk niet dat ze zich arm vinden of dat er armen onder hen zijn. Die zijn er voor mekaar, niet tegen mekaar.
Funny you should say that. Niall Ferguson haalt immers ook het voorbeeld van de Amazonestam aan waar geld een onbekend concept was. Voor de stam ontdekt werd lag de mortaliteit bij de stamleden zo hoog als 60%, en de doodsoorzaak was meestal geweld over de schaarse goederen. Nu de stam ook valuta hanteert is de mortaliteit naar normale niveau's gezakt, het geweld is gestopt omdat men nu goederen kan aankopen wanneer nodig en niemand wil nog terug naar dat barbaarse en gewelddadige leven van een jager-verzamelaar.

Een munt ontstaat als een troep mensen overeenkomt dat ze waarden willen kunnen uitwisselen en maken, die nog niet worden erkend door de rest. Ze doen dat omdat ze denken dat ze zo beter zichzelf kunnen voorzien. Afhankelijk zijn van de rest is dan niet de bedoeling. Het is perfect mogelijk volledig op uzelf te staan, het is maar wat je wil.
Munten zijn ontstaan als een representatie van een bepaald goed. Bankbiljetten en kopermunten stonden ooit voor een bepaalde waarde goud, maar dat goud stond ooit voor een bepaalde waarde nuttige grondstof (een commodity). Goud en zilver zelf hebben immers ook nooit een echte nuttige waarde gehad (zilver wel meer dan goud tho), maar de munt is ontstaan omdat een stuk goud beter verhandelbaar was dan de berg graan of rijst waar ze voor stond. Munten ontstaan m.a.w. puur om het handeldrijven te vergemakkelijken. Veel meer moet daar niet achter gezocht worden. Hoe meer verschillende munten er zijn, hoe moeilijker het handeldrijven wordt en hoe zwakker de economie wordt.

Ik begrijp nog niet goed hoe het juist werkt maar ik zit toch met zo een idee. Iedereen in een land weet dat alleen tastbaar geld van een gemeenschappelijk instituut - de centrale bank - overal en altijd bruikbaar is. Biljetten en munten aanvaardt iedereen en overal, zonder de noodzaak aan een tussenpersoon, wat met elektronisch geld wel nog het geval is. [...]

Nu spelen we nog met papieren en metalen geld, en daarnaast geld dat bestaat in de boeken en nog andere vormen, maar eigenlijk gaat het over hetzelfde. Door die veelvoud aan voorstellingen van hetzelfde, is er die verwarrende toestand met centrale en commerciele banken. Maar in de kern is een bank een bank.
Ik denk dat je best eerst wat basiskennis van de financiële systemen opdoet. Een centrale bank valt helemaal niet te vergelijken met een commerciële bank. Een centrale bank is enkel een richtinggevend orgaan dat geen rechtstreekse interactie met de economie aangaat. De centrale bank kan bvb niet beslissen meer geld in de economie te pompen, ze kan enkel door bvb interestvoeten aan te passen hopen dat de commerciële banken makkelijker krediet geven aan bedrijven en particulieren.

En als je niet begrijpt hoe banken geld kunnen vermeerderen lees je best wat bij over fractional reserve banking, want dat is de basis van heel het systeem.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan