Archief - Ander gebruik van geld

Epyon zei:

De centrale bank kan bvb niet beslissen meer geld in de economie te pompen, ze kan enkel door bvb interestvoeten aan te passen hopen dat de commerciële banken makkelijker krediet geven aan bedrijven en particulieren.

Klik om te vergroten...

Als de ECB obligaties koopt zoals ze dat nu net gedaan heeft voor 22 miljard dan is dat toch rechtstreeks geld dat in de economie wordt gepompt?

Epyon zei:

Funny you should say that. Niall Ferguson haalt immers ook het voorbeeld van de Amazonestam aan waar geld een onbekend concept was. Voor de stam ontdekt werd lag de mortaliteit bij de stamleden zo hoog als 60%, en de doodsoorzaak was meestal geweld over de schaarse goederen. Nu de stam ook valuta hanteert is de mortaliteit naar normale niveau's gezakt, het geweld is gestopt omdat men nu goederen kan aankopen wanneer nodig en niemand wil nog terug naar dat barbaarse en gewelddadige leven van een jager-verzamelaar.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat langs een kant wel ironisch aangezien we met overbevolking sukkelen. Zo'n stam houdt zijn populatie blijkbaar zelf onder controle, iets waar de rest van de planeet niet meer toe in staat is.

Cranberry zei:

Ik vind dat langs een kant wel ironisch aangezien we met overbevolking sukkelen. Zo'n stam houdt zijn populatie blijkbaar zelf onder controle, iets waar de rest van de planeet niet meer toe in staat is.

Klik om te vergroten...

Dit staat redelijk dwars op je argumentatie in het topic over de engelse rellen ^^ Dan zou je moeten aanmoedigen dat we bepaalde onderlagen van de bevolking gewoon laten 'afsterven'

Iets observeren is nog altijd iets anders dan het aanmoedigen.

Epyon zei:

Funny you should say that. Niall Ferguson haalt immers ook het voorbeeld van de Amazonestam aan waar geld een onbekend concept was. Voor de stam ontdekt werd lag de mortaliteit bij de stamleden zo hoog als 60%, en de doodsoorzaak was meestal geweld over de schaarse goederen. Nu de stam ook valuta hanteert is de mortaliteit naar normale niveau's gezakt, het geweld is gestopt omdat men nu goederen kan aankopen wanneer nodig en niemand wil nog terug naar dat barbaarse en gewelddadige leven van een jager-verzamelaar.

...

En als je niet begrijpt hoe banken geld kunnen vermeerderen lees je best wat bij over fractional reserve banking, want dat is de basis van heel het systeem.

Klik om te vergroten...

Ik vraag mij af hoe geweten kan zijn dat de mortaliteit daar zo hoog was, voor de stam werd ontdekt. Met zo een percentage kan die stam nooit lang overleefd hebben dat wij die nog hebben kunnen ontdekken. Ferguson lijkt mij dat uit de lucht gegrepen te hebben. En dat de introductie van geld van die mensen plots betere mensen zou hebben gemaakt die dan wel plots inzagen dat er achter die boom daar een overvloed aan goederen zou zijn, dat is beweren dat geld op zich rijkdom brengt. Mensen maken rijkdom, geld is de boekhouding.

Wat er nu aan de hand is in de financiele wereld, dat lijkt mij op het ontrafelen van het Lernout & Hauspie model. Dat is het systeem zoals het nu is, maar er gaat aan gebeiteld moeten worden.

multavici zei:

Als de ECB obligaties koopt zoals ze dat nu net gedaan heeft voor 22 miljard dan is dat toch rechtstreeks geld dat in de economie wordt gepompt?

Klik om te vergroten...

't Is een semantisch detail me dunkt. Met die operatie verruimt de ECB alleen rechtstreeks de geldbasis. Op dat moment is dat nog niet echt geld. Betekent wel dat banken aanspraak kunnen maken op die nieuwe reserves. Het wordt pas echt geld van zodra banken die reserves ook gaan uitlenen en het in de economie gaat circuleren. Banken kunnen ook beslissen om er niets mee te doen. In dat geval blijft dat basisgeld geparkeerd bij de centrale bank.

Messias. zei:

't Is een semantisch detail me dunkt. Met die operatie verruimt de ECB alleen rechtstreeks de geldbasis. Op dat moment is dat nog niet echt geld. Betekent wel dat banken aanspraak kunnen maken op die nieuwe reserves. Het wordt pas echt geld van zodra banken dat geld ook gaan uitlenen en het in de economie gaat circuleren. Banken kunnen ook beslissen om er niets mee te doen. In dat geval blijft dat basisgeld geparkeerd bij de centrale bank.

Klik om te vergroten...

Ah ok, die Spaanse en Italiaanse obligaties die nu gekocht worden, worden dus allemaal van banken gekocht en niet van andere verkopers? Dat rechtstreeks wordt dan idd eerder een semantische discussie.

Epyon zei:

M.a.w. er gaan veel grotere hoeveelheden geld rond in de economie dan de centrale bank ooit heeft gemaakt/gedrukt, vaak meer dan tien keer die hoeveelheid. Dat is ook nodig om de economie te doen draaien.

Klik om te vergroten...

Waarom is dat nodig? En hoe verzoen je dat met de kwantiteitstheorie van geld?

Epyon zei:

Geld is het symbool van een ontwikkelde samenleving. Fiatgeld is immers gebaseerd op een letterlijk grenzeloos vertrouwen in elkaar. We geven een bepaalde waarde aan een stukje papier of een cijfer op een scherm dat zelf geen intrinsieke waarde kent, puur omdat we elkaar er op vertrouwen dat we het stukje papier of het cijfer bij elkaar kunnen inwisselen voor een goed of dienst van een bepaalde waarde. Geld symboliseert het vertrouwen in elkaar, in een overheid en in instellingen en bedrijven. Het is de fysische componente van het wederzijdse vertrouwen en respect waarop samenlevingen gebouwd worden.

Ik kan iedereen het voortreffelijke The Ascent of Money van Niall Ferguson aanraden, waarin de Harvard professor zeer leesbaar schetst hoe geld is ontstaan en hoe het essentieel was en is in het ontstaan en de groei van samenlevingen.

Klik om te vergroten...

Ik zou het zelfs verder willen opentrekken, want ook het gebruik van diamenten of edelmetaal als betaalmiddel steunt op dat grenzeloze vertrouwen dat jij aanhaalt. Goud heeft enkel waarde omdat wij er waarde aan geven.

En dat boek ga ik zeker eens lezen.

Sociaal Krediet is ook een interessante "geldfilosofie": Social Credit - Wikipedia, the free encyclopedia

Alles heeft enkel waarde omdat wij er waarde aan geven. Geld is gewoon een manier om die waarde uit te drukken en zal altijd in een bepaald vorm bestaan.


Geld zelf is het probleem dan ook niet volgens mij, maar ik denk wel dat het niet tot geluk leidt op de manier dat de meeste mensen er mee omspringen. Bijvoorbeeld mensen die zich 10 jaar kapotwerken om een porche te kopen zullen daar meestal niet echt gelukkig van worden. Maar dat is niet de schuld van het systeem of geld op zich vind ik, eerder van de mensen zelf.

multavici zei:

Ah ok, die Spaanse en Italiaanse obligaties die nu gekocht worden, worden dus allemaal van banken gekocht en niet van andere verkopers? Dat rechtstreeks wordt dan idd eerder een semantische discussie.

Klik om te vergroten...

Ik vind het meer dan een semantisch detail, omdat ondanks de lage rentes en het laten draaien van de geldpers er geen of te weinig geld de economie binnenkomt. De FED en de VS en de ECB in Europa doen wel haar best de banken daartoe aan te zetten, maar de uiteindelijke beslissing om het geld te 'activeren' ligt wel nog steeds bij de banken. Daar zien we echter dat angst nog steeds regeert en dat krediet niet meer zo makkelijk wordt toegekend. Hoeveel geld de centrale banken dus ook printen, zolang het niet in de economie gaat is het grotendeels een maat voor niets.

nite zei:

Waarom is dat nodig? En hoe verzoen je dat met de kwantiteitstheorie van geld?

Klik om te vergroten...

Gemakkelijk geld zet aan tot ondernemerschap, en dat doet de economie groeien. Dit werd bvb bewezen met het wegvallen van de goudstandaard. In de goudstandaard moest het aantal valuta gelijk zijn aan (een hoeveelheid van) de goudreserve. Je kon dus niet zomaar bijdrukken. Toen de goudstandaard onhoudbaar bleek hebben een aantal landen, waaronder Duitsland, reeds afstand beginnen nemen. Zij opereerden dan buiten het keurslijf van de goudstandaard en dat zorgde ervoor dat hun economie enorm sterk groeide. Landen die de goudstandaard bleven aanhouden tot haar implosie (o.a. België en Frankrijk) kenden pas later een economische groei, die ook nog eens kleiner was.

Ik denk dat het veilig is te zeggen dat de basis van de moderne economie voldoende liquiditeit is. Die liquiditeit is er nu bvb niet, met alle gevolgen van doen.

Pasternak zei:

Ik vraag mij af hoe geweten kan zijn dat de mortaliteit daar zo hoog was, voor de stam werd ontdekt. Met zo een percentage kan die stam nooit lang overleefd hebben dat wij die nog hebben kunnen ontdekken. Ferguson lijkt mij dat uit de lucht gegrepen te hebben.

Klik om te vergroten...

Je kan dat nu toch gewoon vragen aan die mensen...

En dat de introductie van geld van die mensen plots betere mensen zou hebben gemaakt die dan wel plots inzagen dat er achter die boom daar een overvloed aan goederen zou zijn, dat is beweren dat geld op zich rijkdom brengt. Mensen maken rijkdom, geld is de boekhouding.

Klik om te vergroten...

Die stam woont nu aan de rand van een stad en leeft van overheidsbijstand. Gevraagd of ze ooit nog willen terugkeren naar hun oude leven lachen ze even en antwoorden ze: 'waarom zouden we terug willen naar een dergelijk leven van schaarste en geweld, als we hier gewoon alles krijgen wat we nodig hebben.'

Ik zou het leven van een jager-verzamelaar niet te veel idealiseren moest ik u zijn...

Epyon zei:

Een centrale bank is enkel een richtinggevend orgaan dat geen rechtstreekse interactie met de economie aangaat. De centrale bank kan bvb niet beslissen meer geld in de economie te pompen, ze kan enkel door bvb interestvoeten aan te passen hopen dat de commerciële banken makkelijker krediet geven aan bedrijven en particulieren.

Klik om te vergroten...

By the fall of 2008, credit had frozen across the financial system, including the commercial paper market. The Fed then purchased commercial paper issued by GE 12 times for a total of $16 billion. It bought paper from Harley-Davidson 33 times, for a total of $2.3 billion. It picked up debt issued by Verizon twice, totaling $1.5 billion.

Fed aid in financial crisis went beyond U.S. banks to industry, foreign firms

Welliswaar niet alledaags, maar het blijkt toch mogelijk te zijn.

multavici zei:

Ah ok, die Spaanse en Italiaanse obligaties die nu gekocht worden, worden dus allemaal van banken gekocht en niet van andere verkopers? Dat rechtstreeks wordt dan idd eerder een semantische discussie.

Klik om te vergroten...

De ECB koopt op de secundaire markt in het algemeen. Hoeft niet per se van banken te zijn. Voor zover ik weet is de ECB buyer of last resort onverschillig wie verkoopt. De verkopers kunnen allerlei investeerders zijn.

In dit interview met Trichet worden de kopers (banks and investors) onrechtstreeks vermeld door de interviewer en ik zie Trichet dat toch niet ontkennen. Ok, niet echt sluitend bewijs maar toch.

Epyon zei:

Die stam woont nu aan de rand van een stad en leeft van overheidsbijstand. Gevraagd of ze ooit nog willen terugkeren naar hun oude leven lachen ze even en antwoorden ze: 'waarom zouden we terug willen naar een dergelijk leven van schaarste en geweld, als we hier gewoon alles krijgen wat we nodig hebben.'

Klik om te vergroten...

Natuurlijk willen ze niet terugkeren naar hun oude leven, er wordt in hun onderhoud voorzien en er is (veronderstel ik) geen schaarste meer

Epyon zei:

Je kan dat nu toch gewoon vragen aan die mensen...

Die stam woont nu aan de rand van een stad en leeft van overheidsbijstand. Gevraagd of ze ooit nog willen terugkeren naar hun oude leven lachen ze even en antwoorden ze: 'waarom zouden we terug willen naar een dergelijk leven van schaarste en geweld, als we hier gewoon alles krijgen wat we nodig hebben.'

Klik om te vergroten...

Dat kon je vragen ja, maar wat vertelde je dat? Dat ze vele jaren zo geleefd hadden, of dat de schaarste aan levensmiddelen een recent fenomeen was? Dat de omgeving van die mensen zodanig achteruit ging - waarschijnlijk door invasie van westerlingen die aan 'wetenschap' en exploitatie kwamen doen - dat hun manier van leven gewelddadig ten onder aan het gaan was? Het kan toch niet dat die mensen jaren en jaren kunnen overleven als er gevochten moet worden voor elk stukje slang.

Dan zijn toch al goed geintegreerd in ons model: leven van de bijstand. Dat is de compensatie die ze krijgen voor het ontnemen van hun wereld.

Epyon zei:

Gemakkelijk geld zet aan tot ondernemerschap, en dat doet de economie groeien. Dit werd bvb bewezen met het wegvallen van de goudstandaard. In de goudstandaard moest het aantal valuta gelijk zijn aan (een hoeveelheid van) de goudreserve. Je kon dus niet zomaar bijdrukken. Toen de goudstandaard onhoudbaar bleek hebben een aantal landen, waaronder Duitsland, reeds afstand beginnen nemen. Zij opereerden dan buiten het keurslijf van de goudstandaard en dat zorgde ervoor dat hun economie enorm sterk groeide. Landen die de goudstandaard bleven aanhouden tot haar implosie (o.a. België en Frankrijk) kenden pas later een economische groei, die ook nog eens kleiner was.

Ik denk dat het veilig is te zeggen dat de basis van de moderne economie voldoende liquiditeit is. Die liquiditeit is er nu bvb niet, met alle gevolgen van doen.

Klik om te vergroten...

Gemakkelijk geld zet idd aan tot groei, dat is niet te ontkennen. De vraag is wel hoe duurzaam die groei is. Want gemakkelijk geld zet ook aan tot bubbels.
Ik ben geen economist dus ik vind het moeilijk om daar heel overtuigde uitspraken over te doen, maar imo klinkt wat de Austrian Business Cycle Theory stelt, toch logisch. Rente is normaal de prijs van huidige goederen tov goederen in de toekomst. Zoals elke prijs bevat het dus informatie; het is een maat voor de tijdsvoorkeur van de samenleving, voor de hoeveelheid die mensen bereid zijn te sparen om meer te kunnen investeren.
Als je dan als overheid die prijs probeert te controleren krijg je distorties in de markt. Dat is met elke prijs zo. Waarom zou het met rente anders zijn?

Epyon zei:

Gemakkelijk geld zet aan tot ondernemerschap, en dat doet de economie groeien. Dit werd bvb bewezen met het wegvallen van de goudstandaard. In de goudstandaard moest het aantal valuta gelijk zijn aan (een hoeveelheid van) de goudreserve. Je kon dus niet zomaar bijdrukken. Toen de goudstandaard onhoudbaar bleek hebben een aantal landen, waaronder Duitsland, reeds afstand beginnen nemen. Zij opereerden dan buiten het keurslijf van de goudstandaard en dat zorgde ervoor dat hun economie enorm sterk groeide. Landen die de goudstandaard bleven aanhouden tot haar implosie (o.a. België en Frankrijk) kenden pas later een economische groei, die ook nog eens kleiner was.

Ik denk dat het veilig is te zeggen dat de basis van de moderne economie voldoende liquiditeit is. Die liquiditeit is er nu bvb niet, met alle gevolgen van doen.

Klik om te vergroten...

Ik vind je 'bewijs' van de goudstandaard toch niet zo overtuigend.

1) geen lagere economische groei in periodes met een goudstandaard vergeleken met periodes met een niet-goudstandaard.
2) de crash van de goudstandaard heeft zijn eigen specifieke oorzaak: Veel landen ging van de goudstandaard in '14-'18, creëerden veel inflatie om de oorlog te financieren en gingen dan terug naar de goudstandaard maar met verkeerde wisselkoersen. De Britten vonden het schandelijk om hun pond te devalueren, dus ze gingen terug naar pre-1914 wisselkoersen. Natuurlijk werkt een dan goudstandaard niet meer, maar das niet de fout van de goudstandaard, maar van politieke manipulatie. Hadden ze in '14-'18 gewoon op de goudstandaard gebleven, dan hadden ze nadien geen last gehad. Dus nee, de periode 1918-1930 is geen bewijs dat de goudstandaard niet werkte. Niet vergeten dat ze in de periode 1870-1914, 44 jaar lang wel werkte en er een wereldoorlog en gebrekkig beleid nadien nodig was om het te doen instorten.
3) je verwart reële met nominale liquiditeit. De hoeveelheid geld in een economie is onbelangrijk omdat prijzen zich aanpassen. Verhoog je de nominale geldhoeveelheid, dan heb je slechts tijdelijk een reëel effect. Eens prijzen zich kunnen aanpassen, daalt de reële geldhoeveelheid weer.

Om het eens in symbolen te zetten:

Nominale geldhoeveelheid: M
Prijspeil: P
Reële geldhoeveelheid: M/P
Centrale bank verhoogt de nominale geldhoeveelheid: M+
Hierdoor stijgt tijdelijk de reële geldhoeveelheid: M+/P
Op lange termijn stijgen prijzen proportioneel: M+/P+
Waardoor M/P = M+/P+ en uw monetair beleid geen effect heeft gehad.

Een toename van geld doet de economie niet groeien, groei is een lange termijnfenomeen en zoals door vele onderzoekers is aangetoond: monetair beleid is neutraal op lange termijn.

Epyon zei:

Een centrale bank staat in se echter los van de politiek, het is nog steeds een onafhankelijke instelling.

Klik om te vergroten...

Jouw ideale centrale bank staat los van de politiek. In de praktijk is het toch maar zeer recent dat centrale banken onafhankelijkheid kregen in sommige landen. In andere landen staan ze onder rechtstreeks gezag van de politiekers, zoals dat in de EU tot vrij recent ook was.

Het concept van free banking zoals jij voorstelt is dan wel mooi in theorie, maar in de praktijk onwerkbaar. De complexiteit van de financiële wereld vereist nu eenmaal bepaalde structuren.

Klik om te vergroten...

Waarom zou dat niet kunnen? Welke structuren zouden er ontbreken in free banking?

Epyon zei:

De centrale bank kan bvb niet beslissen meer geld in de economie te pompen, ze kan enkel door bvb interestvoeten aan te passen hopen dat de commerciële banken makkelijker krediet geven aan bedrijven en particulieren.

Klik om te vergroten...

Een centrale bank doet heus wel meer dan enkel intrestvoeten aanpassen: ECB buys record EUR 22bn of government bonds — EUbusiness - legal, business and economic news from Europe and the EU

Natuurlijk kunnen economische agenten beslissen al het geld dat de centrale bank hen geeft op te potten, waardoor het monetair beleid geen effect zal hebben.

Pasternak zei:

Daarom vinden mensen goud ook zo waardevol. Omdat het blinkt en zeldzaam is voor ons.

Klik om te vergroten...

Vooral omdat je goud niet zo snel delven als de centrale bank kan drukken.

Believers van goud argumenteren wel eens meer dat het niet goud is dat stijgt in waarde, maar dat het integendeel de dollar en euro is die daalt in waarde tov goud. Goud drukt zowat het gebrek aan vertrouwen in fiat geld uit.