Archief - Anoniem internet: mensenrecht of verbod?

ng zei:

Illegaal voor de gewone mens. Dacht dat Tor oorspronkelijk was gemaakt voor de Amerikaanse marine.
Dus zij zullen het wel mogen doen, wij niet.

Klik om te vergroten...

Tor is legaal. Het is ontwikkeld met subsidies van het United States Naval Research Laboratory (dat vooral onderzoek doet dat weinig met de Navy te maken heeft, ondanks zijn naam) en later de Electronic Frontier Foundation, een non-profit.

Tor gebruiken is legaal en het project ontvangt zelfs overheidssteun. Het wordt pas illegaal als je het gebruiken voor zaken die op het 'klassieke' internet ook illegaal zijn.

Ik weet dat tor legaal is. Dank u wel.
Het punt was eerder dat als ze dat zouden verbieden dat het enkel maar voor ons illegaal zou zijn.
Voor leger, overheid enz niet.

Kandul zei:

Er staat "anoniem internet". Jouw recht wordt niet afgenomen als je dat niet meer anoniem kan doen.

Klik om te vergroten...

Wel als dat betekent dat je in de gevangenis belandt, of erger...

ng zei:

Ik weet dat tor legaal is. Dank u wel.
Het punt was eerder dat als ze dat zouden verbieden dat het enkel maar voor ons illegaal zou zijn.
Voor leger, overheid enz niet.

Klik om te vergroten...

Waarom zou dat dan zo zijn? Ik zie niet goed in waarom die TOR nodig zouden hebben, ze hebben al hun eigen private internet. De idee van TOR was net dat het zich uitsluitend op particulieren zou richten, overheden worden immers niet gecensureerd en hebben bovendien wel snellere/stabielere alternatieven.

Niemand gebruikt Tor als eerst keuze, daar is het te traag en vooral te complex voor. Tor is een laatste redmiddel voor burgers die iets voor de overheid willen verbergen. Meestal informatie of meningen, maar helaas ook kinderporno of verboden goederen.

Silmarunya zei:

Waarom zou dat dan zo zijn? Ik zie niet goed in waarom die TOR nodig zouden hebben, ze hebben al hun eigen private internet. De idee van TOR was net dat het zich uitsluitend op particulieren zou richten, overheden worden immers niet gecensureerd en hebben bovendien wel snellere/stabielere alternatieven.

Klik om te vergroten...

Niet helemaal. Tor werd door de Marine gesponsord omdat het een netwerktechnologie was waarmee spionnen in het buitenland op een eenvoudige en veilige manier verbinding met het thuisland konden maken. Enkel een internetconnectie vereist.

De technologie die men tot dan toe hanteerde waren dedicated netwerken, bvb vpn verbindingen of speciale protocollen (remember de diplomatieke cables bvb), die wel veilig maar traceerbaar waren.

Een ander punt was het feit dat Tor gebruikt kon worden om repressieve overheden te omzeilen. De VS sponsort heel wat van dergelijke technologieën die nadien in landen waar de bevolking onderdruk wordt kan ingezet worden door die bevolking tegen hun overheid.

Epyon zei:

Vooral deze negatieve kanten komen de laatste tijd volop in het licht. Dit is koren op de molen van politici die willen dat alles op het internet traceerbaar wordt. Maar hoe staat de 9lives community hier tegenover? Is anonimiteit een basisrecht of is controleerbaarheid een absoluut recht?

Persoonlijk vind ik dat het gebruik van anonimiserende tools een elementair mensenrecht zou moeten zijn. Ik heb dan ook veel respect voor de vrijwilligers die Tor nodes uitbaten. Imo weegt het verschaffen van een democratisch medium aan bevolkingen die lijden onder een repressief regime zwaarder door dan de criminele activiteiten die er met diezelfde tool kunnen gebeuren. Ook de openbare weg wordt door drugstrafikanten en kindermisbruikers gebruikt, maar wil dit zeggen dat de politie bevelschriftloze doorzoekingen van iedere wagen mag doen? Anonimiteit zou slechts breekbaar mogen zijn na een gegrond gerechtelijk bevel.

Klik om te vergroten...

Zelfs het internet is geen elementair mensenrecht, om dan een stapje verder te gaan en anonimiserende tools te beschouwen als een elementair mensenrecht gaat mij toch wel iets te ver. Als dat op het internet een basisrecht zou zijn, waarom zou 'offline' anonimiteit dat dan niet mogen zijn.

De politie controleert nu toch ook al auto's die verdacht zijn of bij alcohol- en drugscontroles? Gebruikers van Tor worden per definitie geklasseerd onder verdacht omdat ze 'iets te verbergen' zouden hebben en dus zou elke controle van de gebruikers ervan gerechtvaardigd zijn. Anonimiteit die slechts opgeheven kan worden na een gegrond gerechtelijk bevel, dat is geen werkbaar recht in de repressieve regimes waarover je sprak. Er is ook geen enkel repressief regime gek genoeg om zulke tools niet te verbieden als er veel gebruik wordt van gemaakt.

Kandul zei:

De politie controleert nu toch ook al auto's die verdacht zijn of bij alcohol- en drugscontroles? Gebruikers van Tor worden per definitie geklasseerd onder verdacht omdat ze 'iets te verbergen' zouden hebben en dus zou elke controle van de gebruikers ervan gerechtvaardigd zijn.

Klik om te vergroten...

Dat is geen waar. Een 'vermoeden' is niet voldoende. De politie mag je auto bvb niet doorzoeken, ook al ziet die er verdacht uit. Ze mag ook enkel je identiteit controleren als daar reden toe is. Ze heeft ook geen recht om te weten waar je naartoe gaat of waar je vandaan komt.

Wat er nu dreigt te gebeuren is dat er een automatische, always-on controle van al het internetverkeer komt. Iedereen wordt ten allen tijde gelogd, dus iedereen wordt beschouwd als een potentiële misdadiger. Ook de locatie waar je naar toe surft en eventueel zelfs de inhoud van je communicatie zal gelogd worden. Dat zijn allemaal serieuze schendingen van de burgerrechten, maar omdat het onzichtbaar gebeurt ligt de bevolking er blijkbaar niet wakker van.

Epyon zei:

De laatste tijd is er heel wat te doen geweest omtrent internetanonimiteit in het algemeen en het Tor netwerk in het bijzonder. Ook in andere threads werd her en der iets gepost over dit onderwerp, maar imo verdient het zeker een eigen discussietopic.

Waar gaat het om? Tor en andere zogenaamde darknets vormen een internet-binnen-het-internet. Door gebruik te maken van een darknet kan je allerlei vormen van internetcensuur omzeilen. Je identiteit blijft ook betrekkelijk anoniem in die zin dat een luistervink niet te weten kan komen wie naar welke sites surft. Daarnaast is er binnen het darknet ook een eigen webwereld die volledig los staat van het gewone web en aan alle vormen van toezicht ontsnapt. Er wordt in die wereld ook vaak gebruik gemaakt van Bitcoin, een nagenoeg ontraceerbare virtuele valuta.

Darknets worden gebruik om overheidscensuur zoals in de Arabische en Aziatische wereld te omzeilen (alhoewel China er betrekkelijk goed in slaagt Tor te weren). Daarnaast gebeuren er ook minder lovenswaardige zaken op: aangetrokken door het ontraceerbare karakter gebeuren er ook veel illegale handeltjes op een darknet zoals bvb de verkoop van drugs of het uitwisselen van kinderporno.

Vooral deze negatieve kanten komen de laatste tijd volop in het licht. Dit is koren op de molen van politici die willen dat alles op het internet traceerbaar wordt. Maar hoe staat de 9lives community hier tegenover? Is anonimiteit een basisrecht of is controleerbaarheid een absoluut recht?

Persoonlijk vind ik dat het gebruik van anonimiserende tools een elementair mensenrecht zou moeten zijn. Ik heb dan ook veel respect voor de vrijwilligers die Tor nodes uitbaten. Imo weegt het verschaffen van een democratisch medium aan bevolkingen die lijden onder een repressief regime zwaarder door dan de criminele activiteiten die er met diezelfde tool kunnen gebeuren. Ook de openbare weg wordt door drugstrafikanten en kindermisbruikers gebruikt, maar wil dit zeggen dat de politie bevelschriftloze doorzoekingen van iedere wagen mag doen? Anonimiteit zou slechts breekbaar mogen zijn na een gegrond gerechtelijk bevel.

Klik om te vergroten...

Elementair mensenrecht.
Ja, je kan iets als Tor misbruiken voor kinderporno en dergelijke. Het kan echter ook voor veel noodzakelijke activiteiten gebruikt worden, bijvoorbeeld om overheidscensuur te omzeilen en om politici en politieke partijen kritisch te kunnen bespreken (dat kan momenteel in onze landjes ook op het open internet maar je weet maar nooit).
Ik denk dat de intellectuelen het er wel over eens zijn dat de vrijheid van meningsuiting een remmende werking heeft op machtsmisbruik dankzij de grotere controle.
Een anoniem internet kan hierbij helpen.
Hoe walgelijk ik het uitwisselen van kinderpornobeelden ook vind, de echte schade vindt plaats met allerlei handelingen buiten het internet die met de conventionele middelen kunnen worden opgespoord.
Ik maak me geen illusie dat we ooit dit soort zaken kunnen uitroeien, we kunnen ze enkel beperken in omvang.

Epyon zei:

Wat er nu dreigt te gebeuren is dat er een automatische, always-on controle van al het internetverkeer komt. Iedereen wordt ten allen tijde gelogd, dus iedereen wordt beschouwd als een potentiële misdadiger. Ook de locatie waar je naar toe surft en eventueel zelfs de inhoud van je communicatie zal gelogd worden. Dat zijn allemaal serieuze schendingen van de burgerrechten, maar omdat het onzichtbaar gebeurt ligt de bevolking er blijkbaar niet wakker van.

Klik om te vergroten...

Zolang mensen niet direct de negatieve consequenties ondervinden of dat zij zich hiervan bewust zijn maken mensen zich er inderdaad niet druk om. Ik wil op het internet vrijelijk kunnen zeggen dat ik de prins Filip een idioot vind of dat ik vind dat immigranten binnen 2 jaar vloeiend onze taal moeten beheersen. Momenteel kan dat in het algemeen maar dat klimaat kan zomaar veranderen.


Heeft iemand eigenlijk enig idee wat wij nu met zijn allen extra betalen per maand om het voor de providers mogelijk te maken om 3 of 6 maanden al ons gesurf op te slaan? Heel veel data zal het niet zijn maar het zal vast wel iets kosten?

Kandul zei:

Zelfs het internet is geen elementair mensenrecht

Klik om te vergroten...

I beg to differ. Als vrijheid van meningsuiting een elementair mensenrecht is, en dat is het, dan lijkt mij het krachtigste middel van de vrijheid van meningsuiting dat toch ook.

De politie controleert nu toch ook al auto's die verdacht zijn of bij alcohol- en drugscontroles? Gebruikers van Tor worden per definitie geklasseerd onder verdacht omdat ze 'iets te verbergen' zouden hebben en dus zou elke controle van de gebruikers ervan gerechtvaardigd zijn.

Klik om te vergroten...

Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.

Benjamin zei:

Elementair mensenrecht.
Ja, je kan iets als Tor misbruiken voor kinderporno en dergelijke. Het kan echter ook voor veel noodzakelijke activiteiten gebruikt worden, bijvoorbeeld om overheidscensuur te omzeilen en om politici en politieke partijen kritisch te kunnen bespreken (dat kan momenteel in onze landjes ook op het open internet maar je weet maar nooit).

Klik om te vergroten...

Op het moment dat men vrijheid van meningsuiting ivm overheid/politici (zwaar) wil beperken, zal men zich niets aantrekken van het al dan niet van het bestaan van een wet op het beperken van Tor-netwerken, men zal die gewoon afsluiten, desnoods door het internet af te sluiten. Lijkt me dus een non-argument.

Benjamin zei:

Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.

Klik om te vergroten...

Jammre genoeg een van de meeste gebruikte en meest verkrachte quotes.

De echte quote is (ongeveer): "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

2 opmerkingen hierbij:
- 't gaat niet over security, maar "temporary safety". Imho hier een essentieel verschil.
- 't is een uitspraak die meer dan 200 jaar oud is, in een maatschappij waarbij iedereen elkaar nog kende en de helft van de wereld nooit verder dan 10 km van hun geboorteplaats ging. De buren kenden elkaar's bedgeheimen beter dan wie dan ook en de burgemeester ging nog elke avond op café met de hoofden van de familie. Vergelijk dat eens met de huidige wereld, waar een Amerikaan zit te chatten met een Rus op een anoniem netwerk met een server die ergens root naar China, gerund door een Nederlander. In de jaren 1800 had een politieagent in NY zicht over elke crimineel in NY en wist hij wie hij moest uitsluiten. Nu kan die Amerikaan buren hebben die zelfs niet weten dat hij bestaat.

Ik ben hévig voorstander van een vermindering van de privacy-rechten van iedereen. Waarom zou iemand geen toegang mogen hebben tot m'n bankrekening, als hij dit kan motiveren? Waarom zou iemand niet mogen weten of ik al dan niet mijn autoverzekering betaald heb? Dat niemand zomaar moet weten of ik nu onlangs een vibrator voor m'n vriendin gekocht heb, ok. Dat niet iedereen zomaar in m'n huis mag of op m'n pc mag zitten snuisteren: ok. Maar als er een beetje een goeie reden is, dan heb ik daar geen probleem mee. Als de commissie voor pedofilie m'n pc wil doorzoeken omdat ze iets verdenken van mij (bvb op basis van een bestelling van een batterij die toevallig van iemand komt die ook pedofiele zaken zou verdelen), dan MOGEN ze daar geen huiszoekingsbevel voor nodig hebben, is m'n mening. Die pc mogen ze nu ophalen, zolang ze maar een briefje leggen dat ze even binnen geweest zijn én dat de politie of een andere instantie daarvan op de hoogte was. Kunnen ze achteraf geen zinnige reden aantonen waarom ze m'n pc nodig hadden, dan heb ik een zaak. Anders imho niet.

JPV zei:

Waarom zou iemand geen toegang mogen hebben tot m'n bankrekening, als hij dit kan motiveren?

Klik om te vergroten...

Dat is nu net het probleem. De trend is dat overheden internet systematisch controleren zonder motivatie. Ze hebben bvb geen aanwijzingen dat ge iets verkeerd gedaan hebt, maar toch willen ze uw bankrekening controleren, gewoon omdat ze iedereen controleren. Er lijkt een verschil ontstaan tussen hoe politie offline en online werkt. Bij online wordt iedereen gecontroleerd, zonder bewijzen of aanwijzingen.

Als men iemand van iets verdenkt, en men aanwijzingen heeft dat er illegale dingen op zijn computer staan, dan moet men maar gewoon een huiszoekingsbevel daarvoor aanvragen. Dat is toch logisch.Hetzelfde met internetverkeer, downloads of bankverrichtingen. Pas als er voldoende aanwijzingen duiden op mogelijke schuld, mag het gerecht de privacy aantasten. Maar nu worden volledige netwerken en sites afgesloten voor alle gebruikers, niet enkel de illegale gebruikers.

Het hoofddoel van het gerecht moet blijven: "onschuldigen beschermen". En niet: "de onschuldigen schaden opdat men de schuldigen kan vatten". Privacy moet primeren zowel online als offline. Iedere schending van privacy is een aantasting van de individuele rechten van onschuldigen.

Om die reden moet ook anoniem surfen een recht zijn. Want enkel door anoniem te surfen doe je niemand kwaad. Je kan dat gebruiken voor legitieme doeleinden. Eens je anoniem surfen voor iedereen gaat verbieden, dan behandel je al die legitieme surfers als schuldigen. Je schendt dan de rechten van de onschuldigen. De politie is dan net hetzelfde als de criminelen die zij wenst aan te pakken.

JPV zei:

Als de commissie voor pedofilie m'n pc wil doorzoeken omdat ze iets verdenken van mij (bvb op basis van een bestelling van een batterij die toevallig van iemand komt die ook pedofiele zaken zou verdelen), dan MOGEN ze daar geen huiszoekingsbevel voor nodig hebben, is m'n mening. Die pc mogen ze nu ophalen, zolang ze maar een briefje leggen dat ze even binnen geweest zijn én dat de politie of een andere instantie daarvan op de hoogte was. Kunnen ze achteraf geen zinnige reden aantonen waarom ze m'n pc nodig hadden, dan heb ik een zaak. Anders imho niet.

Klik om te vergroten...

Dus wacht even.

Gij koopt een batterij, iets wat totaal niet te maken heeft met kinderporno, van iemand die toevallig wel kinderporno verkoopt/uitdeelt.
En op basis van dat mogen ze uw pc meenemen en doorzoeken zonder huiszoekingsbevel.
Beter nog, ze mogen blijkbaar binnenbreken in uw huis.

Of wel kan ik niet meer lezen dat kan ook. Maar indien ik u goed heb verstaan moet dat zowat de grootste onzin zijn die ik ooit heb gehoord.

Alé, dus als ik autobanden koop van een garagist die ook coke dealt mogen ze mijn auto doorzoeken en mogelijk in beslag nemen.
Daar komt uw uitleg op neer.

nite zei:

Dat is nu net het probleem. De trend is dat overheden internet systematisch controleren zonder motivatie.

Klik om te vergroten...

&

nite zei:

Om die reden moet ook anoniem surfen een recht zijn. Want enkel door anoniem te surfen doe je niemand kwaad. Je kan dat gebruiken voor legitieme doeleinden. Eens je anoniem surfen voor iedereen gaat verbieden, dan behandel je al die legitieme surfers als schuldigen. Je schendt dan de rechten van de onschuldigen. De politie is dan net hetzelfde als de criminelen die zij wenst aan te pakken.

Klik om te vergroten...

ben ik het niet mee eens. Een motivatie kan volgens mij al zijn dat je geen grondige reden hebt om een bepaald netwerk te gebruiken.

Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).

Als De Gucht bvb enkele fiscale constructies gebruikt die verdacht zijn, heeft de politie van mij het recht om zijn volledige boekhouding, zowel van hemzelf, zijn vrouw, zijn kinderen als zijn bedrijven te doorzoeken. Ook al is er geen direct vermoeden tegen een van die kinderen of bedrijven. Iedereen die een rechtstreeks belang kan hebben bij de financiën van De Gucht mag dan onderzocht worden (dus bvb erfgenamen).

Hoezeer je dan ook die fiscale constructies voor legale doeleinden kan gebruiken, het feit dat je een volledig abnormale weg kiest voor iets, is voor mij een geldige reden voor een onderzoek.

Ik maak echter wél het verschil tussen een onderzoek en het rechtlijnig verbieden. Van mij mag de politie dus wél een grondig onderzoek doen naar iemand die een Tor netwerk gebruikt en daarbij alle mogelijke onderzoeksdaden stellen die nuttig kunnen zijn (dus bvb financiële transacties doorzoeken ivm grote sommen die versluisd worden via dat monetair systeem), maar mag het niet zomaar verboden worden. Dat laatste blijft voorbehouden voor d rechter.

De toegang tot een Tor-netwerk mag echter wél verboden worden als de beheerder van dat Tor-netwerk (of die server) niet wenst mee te werken aan een minimale vorm van controle op zijn netwerk. Die beheerder van zo'n Tor-netwerk moet openboek spelen en aantonen dat hij een minimale vorm van controle behoudt over wat er via zijn netwerk versluisd wordt. Betekent dit voor zo'n zaken de doodsteek (bvb voor The Pirate Bay)? Mss wel en misschien jammer voor die enkelingen die TPB wél uitsluitend gebruiken om ernstige redenen. Maar die moet ik nog altijd tegenkomen...

ng zei:

Dus wacht even.

Gij koopt een batterij, iets wat totaal niet te maken heeft met kinderporno, van iemand die toevallig wel kinderporno verkoopt/uitdeelt.
En op basis van dat mogen ze uw pc meenemen en doorzoeken zonder huiszoekingsbevel.
Beter nog, ze mogen blijkbaar binnenbreken in uw huis.

Of wel kan ik niet meer lezen dat kan ook. Maar indien ik u goed heb verstaan moet dat zowat de grootste onzin zijn die ik ooit heb gehoord.

Alé, dus als ik autobanden koop van een garagist die ook coke dealt mogen ze mijn auto doorzoeken en mogelijk in beslag nemen.
Daar komt uw uitleg op neer.

Klik om te vergroten...

Je vergeet het zinnetje: "Kunnen ze achteraf geen zinnige reden aantonen waarom ze m'n pc nodig hadden"

Dat zorgt al voor een serieuze beperking. Ze kunnen dus niet zomaar zonder gevolgen de hele straat z'n pc's meenemen omdat er iemand via het draadloos netwerk van een andere persoon porno downloadde. Ze kunnen wel, als ze samen met die aankoop van de batterij een anomalie ontdekken (gewicht volgens DHL was lager dan wat die batterij moest wegen) of als ik bvb toevallig veel rondhang rond creches zonder aanleiding, of omdat die bestelling van die 'batterij' nét tussen een reeks pornoverzendingen zat, ... mijn pc even controleren. Ontdekken ze daar een reeks foto's van naakte jongeren die toch even te jong eruit zien, dan versta ik best dat ze die PC meenemen, zelfs al blijken het achteraf foto's van m'n kleine en haar neefje die gewoon aan het spelen waren in bad...

Ze moeten die natuurlijk dan geen weken in beslag nemen, maar ik vind zo'n controle logisch, ja.

JPV zei:

&
ben ik het niet mee eens. Een motivatie kan volgens mij al zijn dat je geen grondige reden hebt om een bepaald netwerk te gebruiken.

Klik om te vergroten...

"Hey, jij gaat niet volgens de normale weg naar je werk. Ik heb nu het recht om je te controleren."
Is wat jij beweert.

Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).

Klik om te vergroten...

En waarom kan dat niet verantwoord worden?

De toegang tot een Tor-netwerk mag echter wél verboden worden als de beheerder van dat Tor-netwerk (of die server) niet wenst mee te werken aan een minimale vorm van controle op zijn netwerk. Die beheerder van zo'n Tor-netwerk moet openboek spelen en aantonen dat hij een minimale vorm van controle behoudt over wat er via zijn netwerk versluisd wordt. Betekent dit voor zo'n zaken de doodsteek (bvb voor The Pirate Bay)? Mss wel en misschien jammer voor die enkelingen die TPB wél uitsluitend gebruiken om ernstige redenen. Maar die moet ik nog altijd tegenkomen...

Klik om te vergroten...

Een beheerder van een Tor-node heeft geen controle over wat er langs zijn server passeert, dat is dan ook logisch. Een minimale controle haalt het nut van het Tor-netwerk compleet onderuit.

Volgens mij ondergraaf je het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is wel ferm zo JPV.

Kandul zei:

"Hey, jij gaat niet volgens de normale weg naar je werk. Ik heb nu het recht om je te controleren."
Is wat jij beweert.

Klik om te vergroten...

klopt, ALS die niet-normale weg bvb elke dag is langs een straat waar bvb drugsdealers staan of bepaalde "beruchte" opslagplaatsen zijn.

Kandul zei:

En waarom kan dat niet verantwoord worden?

Klik om te vergroten...

geef mij een verantwoording die niet via een ander legaal netwerk kan?

Kandul zei:

Een beheerder van een Tor-node heeft geen controle over wat er langs zijn server passeert, dat is dan ook logisch. Een minimale controle haalt het nut van het Tor-netwerk compleet onderuit.

Klik om te vergroten...

als een minimale controle het nut van zo'n netwerk compleet onderuit haalt, vraag ik me af welke verantwoording je kan geven voor het opstarten van zo'n netwerk... (ik heb het hier over belgië, hé).

Conradus zei:

Volgens mij ondergraaf je het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is wel ferm zo JPV.

Klik om te vergroten...

Bedoel je het afsluiten van een netwerk of het toelaten van controle?

dat laatste (die controle) is natuurlijk enkel toegelaten in zoverre het de gang & wandel van de verdachte persoon niet extreem beperkt (men moet bvb géén huis 3 dagen leeghalen omdat je regelmatig in buurt X passeert).

Afsluiten van een netwerk gebeurt nu al (mocht Telenet zich bvb niet aan de voorwaarden van logging houden) en lijkt me niets te ondergraven.

JPV zei:

Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).

Klik om te vergroten...

Ik vind niet dat je moet kunnen verantwoorden waarom je iets doet. Waarom zou dat ook moeten? Je doet toch niets verkeerd. Je surft enkel anoniem, maar je kan perfect anoniem naar legitieme sites surfen. Je draait de bewijslast om. Jij verwacht dat mensen bewijzen dat ze niets verkeerd doen. Maar, onschuldig tot het tegendeel bewezen is wil zeggen, dat je niets verkeerd doet tot zolang het tegendeel bewezen is.

Dus een verantwoording is niet nodig zolang je het principe: "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" aanhangt. Ik weet niet in wat voor wereld jij wil leven, maar ik vind het precies toch niet zo tof om te leven in een wereld waar alles verboden is zolang en dat je goedkeuring moet vragen en verantwoording moet geven om iets te mogen doen.

JPV zei:

klopt, ALS die niet-normale weg bvb elke dag is langs een straat waar bvb drugsdealers staan of bepaalde "beruchte" opslagplaatsen zijn.

Klik om te vergroten...

Dus als ik elke dag langs 3 basisscholen rijd omdat ik het leuk vind om lachende en spelende kinderen te zien, dan vertoon ik verdacht gedrag en is een controle gelegitimeerd?
Als iemand langs drugsdealers loopt, dan is dat zijn zaak zolang hij geen drugs koopt of verkoopt aan hen. En zolang dat niet gebeurt heb je geen legitieme reden om de persoon in kwestie te controleren.

geef mij een verantwoording die niet via een ander legaal netwerk kan?

Klik om te vergroten...

Het Tor-netwerk is legaal.
De bewijslast ligt bij jou, niet bij mij.

als een minimale controle het nut van zo'n netwerk compleet onderuit haalt, vraag ik me af welke verantwoording je kan geven voor het opstarten van zo'n netwerk... (ik heb het hier over belgië, hé).

Klik om te vergroten...

Zie hierboven.

JPV zei:

Als De Gucht bvb enkele fiscale constructies gebruikt die verdacht zijn, heeft de politie van mij het recht om zijn volledige boekhouding, zowel van hemzelf, zijn vrouw, zijn kinderen als zijn bedrijven te doorzoeken. Ook al is er geen direct vermoeden tegen een van die kinderen of bedrijven. Iedereen die een rechtstreeks belang kan hebben bij de financiën van De Gucht mag dan onderzocht worden (dus bvb erfgenamen).

Hoezeer je dan ook die fiscale constructies voor legale doeleinden kan gebruiken, het feit dat je een volledig abnormale weg kiest voor iets, is voor mij een geldige reden voor een onderzoek.

Klik om te vergroten...

Dit bijvoorbeeld.