Archief - Arabische wereld

Realma · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Dat zijn stuk voor stuk factoren waar de overheid/onderwijs geen rechtstreekse invloed op heeft, enkel ouders en het kind zelf.

Een kind kan je niet aansprakelijk stellen voor beslissingen die anderen voor hem namen.

Silmarunya zei:
De ouders zou je kunnen aanpakken door het uitbetalen van kindergeld afhankelijk te maken van het halen van ontwikkelingsdoelen zoals taaltesten en schoolresultaten. Zo hebben ouders een incentive hun kinderen achter de veren te zitten.

Taalachterstand door een einde te maken aan concentratiescholen door allochtonen weg te halen uit de steden en te verspreiden over heel België, tot in het kleinste gehucht.

De oplossing ligt dus bij wie? Juist, de overheid. Jammer dat zij daar goddelijke krachten voor nodig heeft.

Silmarunya zei:
Maar daarbuiten is en blijft er een stuk verantwoordelijkheid bij ouders en kind. Kinderen met potentieel hebben al besef dat ze moeten werken, als ze maar genoeg ingepeperd krijgen waarom. Denk aan het marshmallowexperiment: zelfs veel peuters beschikken al over enige zelfcontrole, en niet toevallig blijken net die peuters later succes te hebben in het leven.

Een stuk verantwoordelijkheid bij de ouders? Klopt voor de volle 100%, heb ik hier al vele malen gezegd.

Een kind stel ik niet aansprakelijk.

SithCloud · 11 jun 2013

Realma zei:
Een kind kan je niet aansprakelijk stellen voor beslissingen die anderen voor hem namen.
De oplossing ligt dus bij wie? Juist, de overheid. Jammer dat zij daar goddelijke krachten voor nodig heeft.
Een stuk verantwoordelijkheid bij de ouders? Klopt voor de volle 100%, heb ik hier al vele malen gezegd. Een kind stel ik niet aansprakelijk.

Ondertussen spreken we van sommige migrantengroepen wel van een paar generaties verder he. Ofwel zijn ze te dom om het plaatje te snappen, ofwel is het gewoon een cultureel iets.

Ik vind zeker dat de overheid een hand moet uitsteken. Maar als ik rondom me kijk dan zie ik tal van integratiecursussen en opties om de taal machtig te worden. Meestal zelfs gratis of aan verlaagde prijs.

Allez ja, een hand uitsteken is 1 zaak. Maar ze moeten voorttrekken is iets anders

Realma · 11 jun 2013

SithCloud zei:
Ik vind zeker dat de overheid een hand moet uitsteken. Maar als ik rondom me kijk dan zie ik tal van integratiecursussen en opties om de taal machtig te worden. Meestal zelfs gratis of aan verlaagde prijs.

Allez ja, een hand uitsteken is 1 zaak. Maar ze moeten voorttrekken is iets anders

Ik denk op de eerste plaats aan het welzijn van een kind. Als Silmarunya consequent was dan zou hij dat ook doen.

Hoe je ouders integreert vergt een compleet andere aanpak dan je met jongeren moet doen. Integratiepakketten aanbieden aan de ouders die deze vervolgens links laten liggen, hun kinderen niet goed opvoeden én dus toekomstige werklozen/criminelen grootbrengen, die de boel dan weer verzieken en exact hetzelfde doen met hun kinderen (vicieuze cirkel). Vervolgens dan zeggen 'hey, de opties zijn er, je hebt een keuze', is een brug te ver voor mij. Als je niets doet (naast die opties aanbieden) verandert er niets, zo simpel is het.

zwerver · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Inburgeringspakketten en onderwijs zijn er al, toekomstperspectieven volgen daaruit. Dat niet iedereen ervoor kiest die (zeer uitgebreide) mogelijkheden te benutten, kan je de maatschappij niet verwijten.

Jammer genoeg is er nog steeds een hoop discriminatie die toekomstperspectieven omzetten in realiteit moeilijker maakt dan nodig. Gelukkig is niet iedereen die gediscrimineerd wordt een extremist die oorlogje wil spelen. Een deel van die extremisten heeft zelfs nooit gebruik moeten maken van inburgerinspaketten (Jejoen, Brian,...)

Het belangrijkste verschil tussen ons en koppensnellende extremisten is dat we ervoor kiezen geen koppensnellende extremisten te zijn. Een staat is niet meer dan een reflectie van de heersende cultuur en kan niemand dwingen deel te worden van die cultuur - laat staan verantwoordelijk te zijn voor die individuen die zich er vrijwillig buitenstellen.

Maatschappelijk-cultureel gezien heb je gelijk, maar juridisch niet. Een individu houdt pas op deel te zijn van de staat wanneer het zich met een andere nationaleit in een ander land bevindt. Tot zolang draagt de Belgische staat een aantal verantwoordelijkheden, waaronder het voorzien van een nationaliteit, het recht op vrijheid, het recht op een eerlijk proces, en - misschien nog het belangrijkste - het principe 'geen straf zonder wet'.
De nationaliteit afpakken, de doodstraf herinvoeren, of hen de toegang tot het land ontzeggen, zijn acties die die rechten schenden.
Niet getreurd, in het bestaande rechtssysteem zijn er al mogelijkheden om hen te bestraffen indien nodig.

Silmarunya · 11 jun 2013

Realma zei:
Ik denk op de eerste plaats aan het welzijn van een kind. Als Silmarunya consequent was dan zou hij dat ook doen.

Hoe je ouders integreert vergt een compleet andere aanpak dan je met jongeren moet doen. Integratiepakketten aanbieden aan de ouders die deze vervolgens links laten liggen, hun kinderen niet goed opvoeden én dus toekomstige werklozen/criminelen grootbrengen, die de boel dan weer verzieken en exact hetzelfde doen met hun kinderen (vicieuze cirkel). Vervolgens dan zeggen 'hey, de opties zijn er, je hebt een keuze', is een brug te ver voor mij. Als je niets doet (naast die opties aanbieden) verandert er niets, zo simpel is het.

Je kunt niets doen, zolang kinderen in een dergelijke omgeving moeten opgroeien. School kan een opvoeding aanvullen, niet vervangen.

Dus ofwel pak je de ouders aan, ofwel haal je de kinderen weg.

Realma · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Dus ofwel pak je de ouders aan, ofwel haal je de kinderen weg.

Ik ben dan ook te vinden voor beide opties waar de overheid vandaag opvallend in gebreke blijft.

Silmarunya · 11 jun 2013

Realma zei:
Ik ben dan ook te vinden voor beide opties waar de overheid vandaag opvallend in gebreke blijft.

De publieke opinie is, om redenen die me geheel ontgaan, dan ook enorm tegen kinderen weghalen (gezever over 'kinderen hebben is een recht', alsof dat recht zou primeren op het recht van een kind op een optimale toekomst). En ouders dwingen zich te integreren is ook lastig binnen de grenzen van het wettelijke.

Realma · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
De publieke opinie is, om redenen die me geheel ontgaan, dan ook enorm tegen kinderen weghalen (gezever over 'kinderen hebben is een recht', alsof dat recht zou primeren op het recht van een kind op een optimale toekomst). En ouders dwingen zich te integreren is ook lastig binnen de grenzen van het wettelijke.

Als we tot een consensus gekomen zijn dat die 2 opties een oplossing kunnen zijn, dat de overheid daarin in gebreke blijkt te zijn omwille van de publieke opinie, dan kun je toch stellen dat de maatschappij (vooral de overheid dan) ten dele verantwoordelijk is?

Silmarunya · 11 jun 2013

Realma zei:
Als we tot een consensus gekomen zijn dat die 2 opties een oplossing kunnen zijn, dat de overheid daarin in gebreke blijkt te zijn omwille van de publieke opinie, dan kun je toch stellen dat de maatschappij (vooral de overheid dan) ten dele verantwoordelijk is?

Enkel de eerste oplossing.

De tweede wordt vooral beperkt door ballast zoals het EVRM en andere juridische keurslijven, waar niet noodzakelijk een maatschappelijk draagvlak voor bestaat.

Sir.Killalot · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
De publieke opinie is, om redenen die me geheel ontgaan, dan ook enorm tegen kinderen weghalen (gezever over 'kinderen hebben is een recht', alsof dat recht zou primeren op het recht van een kind op een optimale toekomst).

Hoe bepaal je wanneer ouders in staat zijn om een kind de voorwaarden voor een 'optimale toekomst' te schenken? Bij mishandeling of wanneer de ouders echt niet in staat zijn om te voorzien in het levensonderhoud van hun kinderen, oké, zeker.

Maar voor al de rest? De ouders zullen zich tegen u keren, en bovenal, de kinderen zullen zich tegen u keren. "Dag kinderen, jullie papa & mama spreken geen Nederlands en komen niet naar het oudercontact, dus voor jullie eigen goed krijgen jullie een nieuwe papa & mama!".

Silmarunya zei:
ballast zoals het EVRM

Realma · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Enkel de eerste oplossing.

De tweede wordt vooral beperkt door ballast zoals het EVRM en andere juridische keurslijven, waar niet noodzakelijk een maatschappelijk draagvlak voor bestaat.

Kan je niet met zekerheid zeggen. Het tweede kan dus wél voldoende draagvlak hebben, dat weten we dus niet. (nogal libertarisch)

Sir.Killalot · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
En tot slot: mensen, ook moslims, zijn nog altijd mensen met vrije wil. Als je een klein beetje intelligentie bezit, laat je je niet radicaliseren.

Silmarunya zei:
Ons enige probleem is hoe we vermijden dat ze levend terugkeren.

Silmarunya zei:
ballast zoals het EVRM

Da's anders ook geen klein beetje radicale praat.

zengi · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
België biedt kansen. Niet iedereen (ongeacht allochtoon of autochtoon) grijpt ze. Tjah, dan verdienen die mensen alle armoede die ze ervaren.

Dit is één van de domste zaken dat ik op het forum heb gelezen. Als je armoede van een segment in onze maatschappij volledig in haar eigen schoenen legt dan heb je gewoon geen flauw benul waarover je spreekt.

Silmarunya · 11 jun 2013

Sir.Killalot zei:
Da's anders ook geen klein beetje radicale praat.

Ballast impliceert niet 'slecht'. Feit blijft dat een groot aantal maatregelen onmogelijk worden door dergelijke verdragen, ongeacht of er een maatschappelijk draagvlak voor bestaat of niet - en dat is wat ballast doet: je in je bewegingsvrijheid beperken, soms ten goede en soms ten kwade.

Is dat een goede zaak? Daar spreek ik me hier niet over uit. Het biedt zeker en vast bepaalde safeguards, maar anderzijds remt het ook democratie sterk. Dat is een afweging die we als land hebben gemaakt.

Dat volwassen, niet-mentaal gehandicapte mensen radicaliseren, ligt uiteraard volledig aan henzelf. Geloof, en zeker de extreme vorm ervan, is een persoonlijke keuze.

En ondanks mijn grove verwoording is en blijft het grootste probleem voor België wel dat sommige Syriëstrijders zullen terugkeren en hier dan moeten worden opgevolgd, met aanzienlijke kosten tot gevolg. Dus ja, dat ze levend terugkeren is een probleem - waarmee ik niet zeg dat ze moeten opgeknoopt worden, zoals sommigen hier denken te kunnen afleiden.

zengi zei:
Dit is één van de domste zaken dat ik op het forum heb gelezen. Als je armoede van een segment in onze maatschappij volledig in haar eigen schoenen legt dan heb je gewoon geen flauw benul waarover je spreekt.

Belangrijke factoren in die armoede zijn gebrek aan onderwijs, aan taalkennis en aan sociaal/cultureel kapitaal. Alledrie factoren die voor een groot stuk door het individu en zijn ouders zelf worden bepaald (gezien het feit dat onderwijs en inburgering gratis en makkelijk toegankelijk zijn). Dus ja, de schuld ligt grotendeels bij de individuen.

Just_life · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Belangrijke factoren in die armoede zijn gebrek aan onderwijs, aan taalkennis en aan sociaal/cultureel kapitaal. Alledrie factoren die voor een groot stuk door het individu en zijn ouders zelf worden bepaald (gezien het feit dat onderwijs en inburgering gratis en makkelijk toegankelijk zijn). Dus ja, de schuld ligt grotendeels bij de individuen.

Ik dacht net dat Realma aangetoond heeft dat die individuen niet enkel schuld treft én dat jij daar deels mee akkoord ging...

Tristesse · 11 jun 2013

De dag zal nog komen dat we een Belgisch, vermoedelijk Europees Guantanamo openen.

Met het non-beleid en de super-softe aanpak die we nu voeren kan dat gewoon niet anders.

Kijk naar iemand als Belkacem, wat moet zo iemand nog meer doen eer ze hem levengslang wegsteken? Gewoon een gevaar voor de maatschappij, denk dat 99% van de normale mensen het daar eens over is ... maar die etter wegsteken op water en brood kan of mag blijkbaar niet.

We gaan de rechten van die brave man zo lang beschermen tot hij echt enkele aanslagen veroorzaakt, en dan is het weer van "we kijken wat we in de toekomst kunnen doen ...., we zijn aan het overleggen, ..." en meer van dat moois.

Voor sommige mensen is er gewoon geen plaats in onze maatschappij. Als we ze niet naar het buitenland kunnen wegschepen, is opsluiten het enige alternatief.

Spijtig genoeg zullen er nog enkele drama's moeten gebeuren eer men tot dit besef komt.

Ketelbuik · 11 jun 2013

Tristesse zei:
De dag zal nog komen dat we een Belgisch, vermoedelijk Europees Guantanamo openen.

Met het non-beleid en de super-softe aanpak die we nu voeren kan dat gewoon niet anders.

Kijk naar iemand als Belkacem, wat moet zo iemand nog meer doen eer ze hem levengslang wegsteken? Gewoon een gevaar voor de maatschappij, denk dat 99% van de normale mensen het daar eens over is ... maar die etter wegsteken op water en brood kan of mag blijkbaar niet.

We gaan de rechten van die brave man zo lang beschermen tot hij echt enkele aanslagen veroorzaakt, en dan is het weer van "we kijken wat we in de toekomst kunnen doen ...., we zijn aan het overleggen, ..." en meer van dat moois.

Voor sommige mensen is er gewoon geen plaats in onze maatschappij. Als we ze niet naar het buitenland kunnen wegschepen, is opsluiten het enige alternatief.

Spijtig genoeg zullen er nog enkele drama's moeten gebeuren eer men tot dit besef komt.

Ik vond het zelfs een jammere zaak dat Belkacem gestraft is wegens strafbare uitspraken. Ik ben een voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting, maar jij wilt hem levenslang wegsteken voor iets wat hij zei?

Sir.Killalot · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Belangrijke factoren in die armoede zijn gebrek aan onderwijs, aan taalkennis en aan sociaal/cultureel kapitaal. Alledrie factoren die voor een groot stuk door het individu en zijn ouders zelf worden bepaald (gezien het feit dat onderwijs en inburgering gratis en makkelijk toegankelijk zijn). Dus ja, de schuld ligt grotendeels bij de individuen.

Onderwijs en inburgering zijn misschien op papier gratis en toegankelijk, maar in de praktijk ligt dat een heel pak complexer. Er is geen inschrijvingsgeld, maar cursusmateriaal en dergelijke kost wel een aardige duit. Op vlak van sociaal/cultureel kapitaal is het ook niet bevorderlijk als uw kinderen bvb niet meekunnen naar schooluitstappen (kosten geld). Toegankelijk zijn scholen in veel steden ook al lang niet meer, gezien het grote plaatsgebrek.
Nederlands leer je ook niet in 1-2-3. Voor werklozen zonder taalkennis zou het verplicht moeten zijn om een doorgedreven taal- en integratiecursus te volgen (met opvolging achteraf én resultaatsverbonden), maar voor zij die toch ergens een job hebben (waar bvb Nederlands) niet echt een vereiste is), is avondscholing een zeer grote drempel.

Plus, veel van die inburgeringsinitiatieven zijn absoluut niet zo toegankelijk. Die bereiken die doelgroepen gewoon niet. Check bijvoorbeeld Untitled Page, de website van Inburgering Oost-Vlaanderen. Zelfs niet beschikbaar in het Frans of het Engels. Go figure.

Uiteraard ligt altijd een deel van de verantwoordelijkheid bij de individuen zelf, maar het is ondertussen toch al voldoende aangetoond dat armoede -niet- grotendeels de verantwoordelijkheid is van die individuen, of dat zij in elk geval niet (de uitzondering bevestigt de regel) op eigen kracht uit die armoede kunnen geraken.

Silmarunya · 11 jun 2013

Sir.Killalot zei:
Onderwijs en inburgering zijn misschien op papier gratis en toegankelijk, maar in de praktijk ligt dat een heel pak complexer. Er is geen inschrijvingsgeld, maar cursusmateriaal en dergelijke kost wel een aardige duit. Op vlak van sociaal/cultureel kapitaal is het ook niet bevorderlijk als uw kinderen bvb niet meekunnen naar schooluitstappen (kosten geld). Toegankelijk zijn scholen in veel steden ook al lang niet meer, gezien het grote plaatsgebrek.
Nederlands leer je ook niet in 1-2-3. Voor werklozen zonder taalkennis zou het verplicht moeten zijn om een doorgedreven taal- en integratiecursus te volgen (met opvolging achteraf én resultaatsverbonden), maar voor zij die toch ergens een job hebben (waar bvb Nederlands) niet echt een vereiste is), is avondscholing een zeer grote drempel.

Plus, veel van die inburgeringsinitiatieven zijn absoluut niet zo toegankelijk. Die bereiken die doelgroepen gewoon niet. Check bijvoorbeeld Untitled Page, de website van Inburgering Oost-Vlaanderen. Zelfs niet beschikbaar in het Frans of het Engels. Go figure.

Uiteraard ligt altijd een deel van de verantwoordelijkheid bij de individuen zelf, maar het is ondertussen toch al voldoende aangetoond dat armoede -niet- grotendeels de verantwoordelijkheid is van die individuen, of dat zij in elk geval niet (de uitzondering bevestigt de regel) op eigen kracht uit die armoede kunnen geraken.

- Hoeveel mensen combineren een voltijdse job met avondschool of zelfs een volwaardige hogere opleiding? Genoeg. Het is dus ook voor werkenden mogelijk om Nederlands te studeren. Overigens zijn zij die een job hebben en kunnen houden meestal al diegenen die het Nederlands toch minstens op basisniveau beheersen.

- De meeste scholen voorzien een budget voor dat soort situaties. Helaas zorgen concentratiescholen ervoor dat je op den duur met armoede ground-zero ziet, vandaar mijn voorstel allochtonen beter te spreiden.

- Cursussen kosten wat geld, maar geen enorme bedragen. En er zijn wel degelijk volkomen gratis opleidingen.

Kan de staat meer doen? Ja. Maar uiteindelijk blijft integratie en ontwikkeling voor een groot deel een keuze. Ik geloof sterk in mensen kansen bieden, maar daarna is het aan jezelf. Equality of opportunity > equality of outcome.

Conradus · 11 jun 2013

Silmarunya zei:
Ballast impliceert niet 'slecht'. Feit blijft dat een groot aantal maatregelen onmogelijk worden door dergelijke verdragen, ongeacht of er een maatschappelijk draagvlak voor bestaat of niet - en dat is wat ballast doet: je in je bewegingsvrijheid beperken, soms ten goede en soms ten kwade.

Ballast impliceert wel slecht. Iedereen die het EVRM zonder waarde vindt, moet het nog maar dringend eens lezen (en de rechtspraak van het EHRM) om te kijken welke rechten hij eruit afleidt. Imo ongeveer de grootste Europese naoorlogse verwezenlijking.

bal·last (de; m) 1 waardeloze lading in schepen om voldoende diepgang te geven 2 waardeloze, nutteloze last

Archief - Arabische wereld

Realma

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Realma

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Realma

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Realma

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Realma

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

zengi

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Just_life

Legacy Member

Tristesse

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member