Archief - Arabische wereld

Amerika zou beter zichzelf ook op de terreurlijst zetten.
De zonder onderscheid makende drone-aanvallen, die al 100de brugerslachtoffers hebben gemaakt, is ook terreur zaaien.

Maakt de VS met opzet burgerslachtoffers? Indien niet dan hoort ze niet op ze een lijst...

Legatus zei:

Amerika zou beter zichzelf ook op de terreurlijst zetten.
De zonder onderscheid makende drone-aanvallen, die al 100de brugerslachtoffers hebben gemaakt, is ook terreur zaaien.

Klik om te vergroten...

Dit soort redeneringen zijn bijzonder simplistisch; ze beschouwen immers resultaat zonder aandacht te hebben voor intentie.

Een terreurbeweging ziet het maken van burgerdoden en de daarbijhorende angst en intimidatie als een bewust middel tot het bereiken van haar doel. De drone-aanvallen van de VS (en Israël) hebben als doel het doden van specifieke militaire doelen en maken daarbij onbedoeld burgerdoden. Vergeet niet dat drones veel minder burgerdoden maken dan de alternatieven (klassieke luchtaanvallen of grondtroepen).

De VS gelijkschakelen met terroristische groepen is een plausibele redenering. Ze vereist echter wel dat je dan alle misdaden puur op hun resultaat zou beoordelen. En in dat kader is een chirurg die een medische fout begaat identiek aan een seriemoordenaar: ze bereiken immers hetzelfde resultaat. Dat ze dat resultaat echter langs een totaal andere weg en met een totaal ander doel voor ogen bereikt hebben, doet er dan niet toe. Is dat een wereld waarin jij wilt leven?

Realma zei:

Maakt de VS met opzet burgerslachtoffers? Indien niet dan hoort ze niet op ze een lijst...

Klik om te vergroten...

De Amerikaanse regering maakt gebruik van 'signature strikes'.
Ze weten niet wie ze bombarderen, wat ze enkel weten is dat er verdacht gedrag is, er is een verdacht patroon.
Dat zij burgerslachtoffer incalculeren als collateral damage, en dat het hun niet echt uitmaakt, dat is terreur zaaien.
Terrorisme stopt niet bij één definitie zoals 'het doelbewust viseren van burgers'. Dat is iets voor slijmerige juristen en beleidsmakers.

Silmarunya zei:

Dit soort redeneringen zijn bijzonder simplistisch; ze beschouwen immers resultaat zonder aandacht te hebben voor intentie.

Een terreurbeweging ziet het maken van burgerdoden en de daarbijhorende angst en intimidatie als een bewust middel tot het bereiken van haar doel. De drone-aanvallen van de VS (en Israël) hebben als doel het doden van specifieke militaire doelen en maken daarbij onbedoeld burgerdoden. Vergeet niet dat drones veel minder burgerdoden maken dan de alternatieven (klassieke luchtaanvallen of grondtroepen).

De VS gelijkschakelen met terroristische groepen is een plausibele redenering. Ze vereist echter wel dat je dan alle misdaden puur op hun resultaat zou beoordelen. En in dat kader is een chirurg die een medische fout begaat identiek aan een seriemoordenaar: ze bereiken immers hetzelfde resultaat. Dat ze dat resultaat echter langs een totaal andere weg en met een totaal ander doel voor ogen bereikt hebben, doet er dan niet toe. Is dat een wereld waarin jij wilt leven?

Klik om te vergroten...

Opmerking: de VS doden met hun drone-aanvallen ook bewust burgers, al beschouwt ze die - althans sommigen daarvan - als terroristen. Er is dus nog een verschil, maar dat betreft grotendeels gradatie en de mate waarin hun discours aanvaard wordt.

(De militaire tak van) Hezbollah heeft het natuurlijk gezocht om als terreurbeweging bestempeld te worden, met haar steun aan al-Assad...

Silmarunya zei:

Dit soort redeneringen zijn bijzonder simplistisch; ze beschouwen immers resultaat zonder aandacht te hebben voor intentie.

Een terreurbeweging ziet het maken van burgerdoden en de daarbijhorende angst en intimidatie als een bewust middel tot het bereiken van haar doel. De drone-aanvallen van de VS (en Israël) hebben als doel het doden van specifieke militaire doelen en maken daarbij onbedoeld burgerdoden. Vergeet niet dat drones veel minder burgerdoden maken dan de alternatieven (klassieke luchtaanvallen of grondtroepen).

De VS gelijkschakelen met terroristische groepen is een plausibele redenering. Ze vereist echter wel dat je dan alle misdaden puur op hun resultaat zou beoordelen. En in dat kader is een chirurg die een medische fout begaat identiek aan een seriemoordenaar: ze bereiken immers hetzelfde resultaat. Dat ze dat resultaat echter langs een totaal andere weg en met een totaal ander doel voor ogen bereikt hebben, doet er dan niet toe. Is dat een wereld waarin jij wilt leven?

Klik om te vergroten...

Waar verwar ik resultaat en intentie?
Ik heb in mijn post juist de intentie vermeld; "zonder onderscheid makende"
Ik weet niet of je het weet, maar er bestaan gradaties, levels van terreur.
De eene kan doelbewust burgers uitkiezen, de andere kan drones gebruiken en gewoon geen ziel geven of er burgerdoden vallen. Elk laat blijken van terreur, de eene mss erger dan de andere.

Means to an end..

zwerver zei:

Opmerking: de VS doden met hun drone-aanvallen ook bewust burgers, al beschouwt ze die - althans sommigen daarvan - als terroristen. Er is dus nog een verschil, maar dat betreft grotendeels gradatie en de mate waarin hun discours aanvaard wordt.

(De militaire tak van) Hezbollah heeft het natuurlijk gezocht om als terreurbeweging bestempeld te worden, met haar steun aan al-Assad...

Klik om te vergroten...

Wanneer de VS sterke aanwijzingen heeft dat persoon X een terrorist is, kun je het natuurlijk niet meer als bewust doden van burgers omschrijven.

Legatus zei:

De Amerikaanse regering maakt gebruik van 'signature strikes'.
Ze weten niet wie ze bombarderen, wat ze enkel weten is dat er verdacht gedrag is, er is een verdacht patroon.
Dat zij burgerslachtoffer incalculeren als collateral damage, en dat het hun niet echt uitmaakt, dat is terreur zaaien.
Terrorisme stopt niet bij één definitie zoals 'het doelbewust viseren van burgers'. Dat is iets voor slijmerige juristen en beleidsmakers.

Klik om te vergroten...

Het probleem met signature strikes ontgaat me, veronderstellende dat het patroon voldoende overtuigend is. De VS is nooit aan een drone strike begonnen met het idee 'laten we eens burgers gaan doden'. Integendeel, men probeert het aantal burgerdoden net te minimaliseren.

Vergeet hierbij ook niet dat veel terroristen blijkbaar bewust of onbewust hun familie en vrienden als levend schild gebruiken. Wie een zekere rang bereikt binnen een organisatie als de Taliban weet dat hij een doelwit wordt. Om dan doodleuk even naar een bruiloft te gaan of een beetje leisure time bij je familie door te brengen, is gewoonweg onverantwoord. Ook tijdens de oorlog in Gaza, bijvoorbeeld, zijn op die manier het gros van de burgerdoden gevallen.

Het zijn niet de Amerikanen die geen enkel respect hebben voor het leven van een burger. Het zijn de militanten die zich mengen onder burgers die daarmee anderen in gevaar brengen.

Silmarunya zei:

Het probleem met signature strikes ontgaat me, veronderstellende dat het patroon voldoende overtuigend is. De VS is nooit aan een drone strike begonnen met het idee 'laten we eens burgers gaan doden'. Integendeel, men probeert het aantal burgerdoden net te minimaliseren.

Vergeet hierbij ook niet dat veel terroristen blijkbaar bewust of onbewust hun familie en vrienden als levend schild gebruiken. Wie een zekere rang bereikt binnen een organisatie als de Taliban weet dat hij een doelwit wordt. Om dan doodleuk even naar een bruiloft te gaan of een beetje leisure time bij je familie door te brengen, is gewoonweg onverantwoord. Ook tijdens de oorlog in Gaza, bijvoorbeeld, zijn op die manier het gros van de burgerdoden gevallen.

Het zijn niet de Amerikanen die geen enkel respect hebben voor het leven van een burger. Het zijn de militanten die zich mengen onder burgers die daarmee anderen in gevaar brengen.

Klik om te vergroten...

Het doel is om burgerslachtoffers te minimaliseren? dan ben je wel heel naief.
Het doel is om aan Amerikaanse zijde geen (minder) slachtoffers te hebben (i.e. soldaten, piloten, etc..) en ze zijn goedkoper dan traditionele middelen. Daarbij zijn airstrikes altijd minder precies dan een grondaanval.
Ten tweede, jij ziet het probleem niet met signature strikes?
Het target is NIET identified, het ziet er verdacht uit, er zijn aanwijzingen. Dat is op zijn minst onverantwoord.
Onvolledige intel, ondiscriminerend toe naar burgers, en onprecies vgl met een grondaanval. En jij gaat mij zeggen dat zo'n operaties minder brugerslachtoffers maken vgl met precisie grondaanvallen door elitetroepen?

Ik denk niet dat er zoveel leidinggevende terroristen zijn die hun locatie zouden prijsgeven door naar bruiloften te gaan.
Die houden hun locatie liefst zo goed mogelijk geheim en dat hun familie bij hun inwoont maakt al niks uit voor hun want Amerika bombardeert ze toch gewoon. Het is meestal met offensieve aanvallen dat ze zich onder de burgers zullen verstoppen om zo nieuw 'soldaten' te recruiteren.

Legatus zei:

Het doel is om burgerslachtoffers te minimaliseren? dan ben je wel heel naief.
Het doel is om aan Amerikaanse zijde geen (minder) slachtoffers te hebben (i.e. soldaten, piloten, etc..) en ze zijn goedkoper dan traditionele middelen. Daarbij zijn airstrikes altijd minder precies dan een grondaanval.
Ten tweede, jij ziet het probleem niet met signature strikes?
Het target is NIET identified, het ziet er verdacht uit, er zijn aanwijzingen. Dat is op zijn minst onverantwoord.
Onvolledige intel, ondiscriminerend toe naar burgers, en onprecies vgl met een grondaanval. En jij gaat mij zeggen dat zo'n operaties minder brugerslachtoffers maken vgl met precisie grondaanvallen door elitetroepen?

Ik denk niet dat er zoveel leidinggevende terroristen zijn die hun locatie zouden prijsgeven door naar bruiloften te gaan.
Die houden hun locatie liefst zo goed mogelijk geheim en dat hun familie bij hun inwoont maakt al niks uit voor hun want Amerika bombardeert ze toch gewoon. Het is meestal met offensieve aanvallen dat ze zich onder de burgers zullen verstoppen om zo nieuw 'soldaten' te recruiteren.

Klik om te vergroten...

Dat is zeker en vast één van de doelen. Om te beginnen gebruikt men (relatief) kleine raketjes, enkel en alleen om collateral damage te minimaliseren. Verder zijn airstrikes minder nauwkeurig, maar:
(1) Grondtroepen zijn vaak nerveus en doen dan domme dingen
(2) Grondtroepen moeten zich naar hun doel begeven en onderweg vechten. Vuurgevechten in woonzones maken meestal ontzettend veel collateral damage.
(3) Sommige landen (Pakistan) laten geen grondtroepen toe, maar geven (achter de schermen) wel hun fiat voor drone strikes.

Dat hun familie bij hen inwoont maakt net enorm veel uit. Ze weten dat ze een relatief groot risico lopen vroeg of laat geïdentificeerd en aangevallen te worden. Desondanks kiezen ze ervoor hun familie dicht bij henzelf te houden (het is zo dat de meeste burgerslachtoffers vallen). Zijn zij die hun eigen familie willen opofferen om de VS een slechte naam te geven en af en toe te kunnen poepen niet minstens gedeeltelijk verantwoordelijk voor de dood van hun naasten?

Legatus zei:

Waar verwar ik resultaat en intentie?
Ik heb in mijn post juist de intentie vermeld; "zonder onderscheid makende"
Ik weet niet of je het weet, maar er bestaan gradaties, levels van terreur.
De eene kan doelbewust burgers uitkiezen, de andere kan drones gebruiken en gewoon geen ziel geven of er burgerdoden vallen. Elk laat blijken van terreur, de eene mss erger dan de andere.

Klik om te vergroten...

Daar heb je wel een punt natuurlijk.

Silmarunya zei:

Wanneer de VS sterke aanwijzingen heeft dat persoon X een terrorist is, kun je het natuurlijk niet meer als bewust doden van burgers omschrijven.



Het probleem met signature strikes ontgaat me, veronderstellende dat het patroon voldoende overtuigend is. De VS is nooit aan een drone strike begonnen met het idee 'laten we eens burgers gaan doden'. Integendeel, men probeert het aantal burgerdoden net te minimaliseren.

Vergeet hierbij ook niet dat veel terroristen blijkbaar bewust of onbewust hun familie en vrienden als levend schild gebruiken. Wie een zekere rang bereikt binnen een organisatie als de Taliban weet dat hij een doelwit wordt. Om dan doodleuk even naar een bruiloft te gaan of een beetje leisure time bij je familie door te brengen, is gewoonweg onverantwoord. Ook tijdens de oorlog in Gaza, bijvoorbeeld, zijn op die manier het gros van de burgerdoden gevallen.

Het zijn niet de Amerikanen die geen enkel respect hebben voor het leven van een burger. Het zijn de militanten die zich mengen onder burgers die daarmee anderen in gevaar brengen.

Klik om te vergroten...

Internationale wetgeving is het daar niet mee eens. Het enige gerechtigde doelwit van een aanval is een strijder in een oorlogscontext. De enige manier dat de VS die aanvallen kan rechtvaardigen is door een bizarre draai te geven aan het oorlogsrecht, zeggende dat er een 'global war on terror' is. Dat houdt dus in dat de hele wereld een strijdtoneel is, en dat die personen gemakkelijker als strijder kunnen beschouwd worden. Dan nog zijn die aanvallen in strijd met de geest van het oorlogsrecht (als het al niet de letter is): iemand die niet deelneemt aan de strijd, is niet langer een strijder.
Als die oorlogscontext wegvalt, geldt de internationale mensenrechtenwetgeving. Hoewel daar weinig harde wet is, is het erg moeilijk om drone-aanvallen goed te praten buiten oorlog.

Hierover zijn al massa's artikels e.d. geschreven...

Realma zei:

EU zet militaire tak Hezbollah op terreurlijst - De Standaard

De VS en Israel hebben hun doel bereikt...

Klik om te vergroten...

en hezbollah is geen terroristische organisatie ?

Pokem0ng zei:

en hezbollah is geen terroristische organisatie ?

Klik om te vergroten...

Neen, dat is eerder een liefdadigheidsinstelling (zonder te zeveren). Gaarkeukens organiseren voor minderbedeelden (om er slechts 1 aspect uit te pikken) kan je bezwaarlijk als terrorisme bestempelen. Het grote probleem lijkt mij echter dat de militaire tak er compleet in is verweven.

Goed artikel :

Hoe president Morsi zichzelf ten val bracht - Koert Debeuf - Columns - Knack.be

"Het begin van het einde: de mini-coup

Toch waren die kleine falingen niet de redenen waarom de sfeer in Egypte plots kantelde. Tot ieders verrassing vaardigde Morsi in november 2012 – via zijn woordvoerder – een nieuwe grondwettelijke verklaring uit dat de rechters van het grondwettelijke hof alle macht ontnam. Hij stelde een nieuw procureur-generaal aan, in Egypte de man die beslist wie voor de rechter moet verschijnen. Hij bepaalde eveneens dat het schrijven van de grondwet binnen de week moest eindigen en dat er een binnen de twee weken een referendum zou komen over een tekst die enkel door islamisten was geschreven. "

...

"Gewapende bendes werden door de Moslimbroeders ingezet om de betogers uiteen te drijven. Sommigen werden zelfs in het presidentieel paleis gesleurd waar ze werden geslagen en gefolterd. Revolutionairen van het eerste uur kondigden Morsi aan als de nieuwe Mubarak. De vice-president nam ontslag uit protest, net als alle onafhankelijke adviseurs van de president. "

...

"De tirannie van de meerderheid

Er zijn verschillende pogingen geweest om de dialoog terug op gang te brengen. De eerste poging werd gedaan door de nieuwe legerleider, generaal Sisi, tijdens de protesten tegen de mini-coup. Morsi weigerde de uitnodiging van Sisi. "
...

Catherine Ashton, hoofd van de Europese diplomatie, kwam zelf naar Caïro om het laatste duwtje te geven. Iedereen leek akkoord. Maar Morsi gaf geen antwoord. Het politieke bureau van de Moslimbroeders was verdeeld….

In plaats van toenadering te zoeken tot de oppositie werd een campagne gestart tegen leidende politieke en mediafiguren. Journalisten werden opgepakt. Liberale politici werden beschuldigd als spionnen, ketters of samenzweerders. Zelfs de erg populaire satirist Bassem Youssef werd opgepakt en verhoord. Het aantal Egyptenaren dat Morsi’s politiek goedkeurde viel terug van tachtig naar dertig procent. Meer en meer mensen zagen hem als de president van de Moslimbroeders en niet van alle Egyptenaren.

Pokem0ng zei:

en hezbollah is geen terroristische organisatie ?

Klik om te vergroten...

Vanaf vandaag is de militaire tak dat wel, vergeet niet dat de Hezbollah ook een politieke partij is met democratisch verkozen vertegenwoordigers in het Nationaal Assamblée.

dJeez zei:

Neen, dat is eerder een liefdadigheidsinstelling (zonder te zeveren). Gaarkeukens organiseren voor minderbedeelden (om er slechts 1 aspect uit te pikken) kan je bezwaarlijk als terrorisme bestempelen. Het grote probleem lijkt mij echter dat de militaire tak er compleet in is verweven.

Klik om te vergroten...

en waarom is dit een probleem ?

ik heb Israelische media vrij goed opgevolgd, en hun plannen voor de volgende oorlog met Hezbollah lijken veel ernstiger dan wat er in 2006 gebeurd is.

Het zou leuk zijn mocht Hezbollah geen militaire tak meer hebben, zo zouden ze geen oorlog meer kunnen uitlokken. Helaas hebben wel middelen om een tijdje oorlog te voeren, en indien die er ooit komt, zou ik absoluut niet in de buurt van Libanon willen zijn.

Realma zei:

Vanaf vandaag is de militaire tak dat wel, vergeet niet dat de Hezbollah ook een politieke partij is met democratisch verkozen vertegenwoordigers in het Nationaal Assamblée.

Klik om te vergroten...

best jammer voor Libanon en vooral voor Christelijke Lebanezen die zo een kanker in hun land hebben.

Pokem0ng zei:

best jammer voor Libanon en vooral voor Christelijke Lebanezen die zo een kanker in hun land hebben.

Klik om te vergroten...

Het verschil is dan ook duidelijk te zien tussen het bloeiende Beirout, een stad met een liberale geest (op zekere hoogte vergelijkbaar met Tel-Aviv) en Zuid-Libanon.

Realma zei:

Het verschil is dan ook duidelijk te zien tussen het bloeiende Beirout, een stad met een liberale geest (op zekere hoogte vergelijkbaar met Tel-Aviv) en Zuid-Libanon.

Klik om te vergroten...

er mag nooit meer een oorlog komen tussen idf en hezbollah.. maar ik vrees ervoor :\