Archief - Arabische wereld

Hiapoe · 30 jun 2014

Conradus zei:
De eerste drie alinea's ervan

OK, hieronder die 3 alinea's waarvan sprake.
Alinea één was een kritiek tegenover Pokemong dat zijn posts sloganesk en extreem simplistisch zijn en dat dit zijn mogelijke punt eigenlijk teniet doet alvorens we het over zijn inhoud zouden kunnen hebben. Is dus niks qua 'rant' op religie. Die alinea gaat zelfs helemaal niet over religie.

Tweede alinea gaat verder op dit onderwerp waarin ik dus poneer dat je moet proberen inhoud te zoeken daar waar misschien weinig inhoud zit... IEMAND moet het gesprek tot inhoud brengen... als de andere partij niet wil volgen, dan is het maar zo, maar dan kan je jezelf tenminste niks verwijten. Beginnen terugschelden met oneliners zoals velen hier doen, is net wat iemand als Pokemong wil en verwacht. Heeft dus ook helemaal niks specifiek met religie te maken en al zeker geen 'rant' dus.

De derde alinea stelt heel genuanceerd vriendelijke vragen waarvan ik vind dat iedereen ze zou moeten stellen aan zichzelf (atheïsten, gelovigen,...) en ik kan me absoluut niet inbeelden hoe je dit als 'rant' interpreteerd. Ik gebruik geen enkel scheldwoord, gebruik zelfs (voor een keer) geen ironie of sarcasm en stel gewoon filosofische vragen...

Nee echt, kan je nog eens verduidelijken? Zijn er anderen die ook vinden dat onderstaande een 'rant' tegen religie is? Of ligt het echt aan mij (zij die nu gewoon antwoorden "ja het ligt aan u", vallen onder mijn uitleg in de eerste twee alinea's

).

Pokemong maakt de klassieke fout om zijn argument sloganesk en extremistisch te poneren, waardoor het heel eenvoudig wordt om het te weerleggen zonder argumentatie. Of zoals in mijn signature: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence". Je kan dit uitbreiden naar "That which is claimed without argument, can be bashed without argument".

Maar langs de andere kant is het ook de kunst en getuigt het van grote intelligentie om de kern van iemands sloganeske extremisme toch ter harte te nemen en te proberen van een interpretatie te maken die je zelf wél tot een eventueel intern debat kan leiden.

Bijvoorbeeld zou je uit Pokemong zijn post de vraag kunnen distilleren:
"Hoe verklaren we de verschillende interpretaties binnen éénzelfde religie?" --> Dit is vanuit historisch oogpunt zeker te beantwoorden en ben er zeker van dat mensen als Zengi wel de antwoorden weten op deze vraag.
"Hoe kunnen we helpen om deze mensen (als atheist, als mede-moslim, als christen,...) hun meningsverschillen te kunnen overwinnen? Is dit toucours mogelijk?" --> Dat is al een iets moeilijkere vraag.
"Indien ik moslim ben, wat is mijn houding ten opzichte van moslims van een andere strekking (en met mensen met een andere religie of geen religie)? Durf ik in eigen boezem te kijken?"
"Waarom kies ik partij voor de één of voor de ander? Begrijp ik iedereens standpunt?"

Pokem0ng · 30 jun 2014

nog iets wat ik wil toevoegen aan de haat binnen de islam.

islam is een jonge godsdienst en het zit nog jammer genoeg ver van de top.

hoe zit het met de oude godsdiensten ?

binnen de jodendom is men ongeveer 2000 jaar geleden gestopt met elkaar uit te moorden op basis van de interpretatie van de torah. christenen zijn er pas vrij recent met deze debiele activiteit gestopt.

en islam is jong en jammer genoeg groeiend, grote oorlogen binnen de islam moeten nog gebeuren. Zowat alles wat er zich op dit moment in het midden oosten afspeelt is een prelude voor een serieuze oorlog. Je hebt massa's domme mensen, je hebt leiders die ambities hebben en vooral geld, en geld in de islamitische wereld is voorlopig nog gratis want het vloiet letterlijk uit de grond. En vooral de grote vraag is: "wie is de baas van de islamitische wereld?" "wie heeft de juiste interpretatie van het boek ?". Er is ook grote ongelijkheid in de islamitische wereld, want niet iedereen heeft gratis geld dat uit de grond stroomt. In Egypte hebben ze bijna geen fossiele brandstoffen en kijk hoe vies, arm en marginaal dat land is.
Dit allemaal is recipe for a disaster en disaster is coming.

Eens de oorlogen plaats hebben gevonden, met vele vele miljoenen doden als gevolg, eens de islamitische wereld op de bodem is, eens men begint te zien dat de enige weg "up" is, dan pas kan islam eindelijk beginnen te toppen denk ik. Deze processen kunnen vele jaren duren, misschien zelfs honderden jaren.

Tja, het ziet er niet goed uit vind ik.

Conradus · 30 jun 2014

Islam is geen 'jonge' godsdienst. We zitten ondertussen al 1400 jaar ver. Het Westen is al 250/350 jaar gestopt met elkaar uit te moorden om godsdienst. Je zou denken dat dat genoeg tijd is voor het Oosten om het voorbeeld over te nemen.

Pokem0ng · 30 jun 2014

Conradus zei:
Islam is geen 'jonge' godsdienst. We zitten ondertussen al 1400 jaar ver. Het Westen is al 250/350 jaar gestopt met elkaar uit te moorden om godsdienst. Je zou denken dat dat genoeg tijd is voor het Oosten om het voorbeeld over te nemen.

toch is de pattern in godsdiensten vrij duidelijk:

- ontstaan - hype = look he is the man!!!!! (mohammed, jesus, mozes etc) - verspreiding - nog meer hype en nog meer verspreiding - verschillen in de visie op de "man" - verdere hype en verspreiding - haat op elkaar omwille van de verschillen - consolidatie van de haat - oorlogen - downtrend van de godsdienst.

ik ben er zeker van dat de nakomelingen van de moderne moslims zich diep beschaamd gaan voelen over hun voorouders dat ze duizenden jaren in de val van een godsdienst hebben gezeten. Net als ik niet echt trots ben op de domheid van mijn joodse en christelijke voorouders.

ik vraag mij oprecht af of er een andere even idiote massale hysteria kan zijn in de wereld dan godsdienst. Ik vrees van niet.

Hiapoe · 30 jun 2014

Pokem0ng zei:
toch is de pattern in godsdiensten vrij duidelijk:

- ontstaan - hype = look he is the man!!!!! (mohammed, jesus, mozes etc) - verspreiding - nog meer hype en nog meer verspreiding - verschillen in de visie op de "man" - verdere hype en verspreiding - haat op elkaar omwille van de verschillen - consolidatie van de haat - oorlogen - downtrend van de godsdienst.

ik ben er zeker van dat de nakomelingen van de moderne moslims zich diep beschaamd gaan voelen over hun voorouders dat ze duizenden jaren in de val van een godsdienst hebben gezeten. Net als ik niet echt trots ben op de domheid van mijn joodse en christelijke voorouders.

ik vraag mij oprecht af of er een andere even idiote massale hysteria kan zijn in de wereld dan godsdienst. Ik vrees van niet.

Op zich ga ik helemaal akkoord met je historische analyse van godsdiensten en hun patroon. En ik ga akkoord dat Islam naar alle waarschijnlijkheid eenzelfde partoon zal volgen.
En dat kan inderdaad nog enkele honderden jaren duren.

Enige problem dat ik voorspel is dat er eenmaal we zover zijn er een nieuwe Godsdienst zal opgekomen zijn (ééntje die nu mss nog niet bestaat of net begonnen is) die zich dan in diezelfde fase zal bevinden... en zo blijft de geschiedenis zich herhalen vrees ik...

Conradus · 30 jun 2014

Hiapoe zei:
Op zich ga ik helemaal akkoord met je historische analyse van godsdiensten en hun patroon. En ik ga akkoord dat Islam naar alle waarschijnlijkheid eenzelfde partoon zal volgen.
En dat kan inderdaad nog enkele honderden jaren duren.

Ik niet, het is een te grote simplificatie.

De enorme verschillen tussen de verspreiding van het vroege Christendom en de vroege Islam zijn imo al een fundamentele oorzaak voor hun latere ontwikkeling. En ongeacht wat soms gedacht wordt heeft het Christendom al vanaf dag 1 verschillende strekkingen die elkaar soms erg hevig bevochten hebben. Dat is echt geen fenomeen dat pas na 1000 jaar ofzo de kop is opkomen steken (idem voor de moslimscheiding, die is ook al eeuwenoud en vaak gewelddadig geweest). Reden te meer waarom het nu gedaan zou mogen zijn.

Pokem0ng · 30 jun 2014

Hiapoe zei:
Op zich ga ik helemaal akkoord met je historische analyse van godsdiensten en hun patroon. En ik ga akkoord dat Islam naar alle waarschijnlijkheid eenzelfde partoon zal volgen.
En dat kan inderdaad nog enkele honderden jaren duren.

Enige problem dat ik voorspel is dat er eenmaal we zover zijn er een nieuwe Godsdienst zal opgekomen zijn (ééntje die nu mss nog niet bestaat of net begonnen is) die zich dan in diezelfde fase zal bevinden... en zo blijft de geschiedenis zich herhalen vrees ik...

kan zijn, zeker met de bevolkingsgroei in de derde wereld.

trouwens christendom en vooral islam zijn in opmars in Afrika, in de meest degoutante gemuteerde vormen, denk aan "boko haram". Wat ik bedoel is dat een nieuwe godsdienst niet noodzakelijk is, men altijd water gieren op de uitgedroogde wortels van de oude vergeten boom, en de boom kan plots opnieuw beginnen te groeien. Rusland is ook zo een voorbeeld, waar godsdienst na 75 jaar bijna uitgeroeid te zijn plots terug is, and with a vengeance.

Lothorion · 30 jun 2014

Darkseid zei:
Dat is toch net minder debiel? Een overtuiging voor een club waar ge jaren voor supportert, volgt en met uw eigen ogen kunt zien, tegenover een geloof dat nergens op gebaseerd is? Geweld blijft uiteraard dom, maar imo is niets debieler dan geweld omwille van uw religie.

Ge kunt het ook anders interpreteren.

-Een patroon van gedragingen en tradities die invloed hebben op uw dagelijks leven en de belangrijkste momenten in uw leven (huwelijk, overlijden, insert important, custom religie evenement)
-Een voetbalploeg die 1x week speelt

Uiteindelijk komt het neer op een verbondenheid d.m.v. culturele patronen die inherent zijn aan een bepaalde religie.
Of verbondenheid d.m.v. een artificiël 'wij-gevoel' (net zoals religie) met een bepaalde voetbalclub.

The Dictator · 30 jun 2014

Pokem0ng zei:
nog iets wat ik wil toevoegen aan de haat binnen de islam.

islam is een jonge godsdienst en het zit nog jammer genoeg ver van de top.

hoe zit het met de oude godsdiensten ?

binnen de jodendom is men ongeveer 2000 jaar geleden gestopt met elkaar uit te moorden op basis van de interpretatie van de torah. christenen zijn er pas vrij recent met deze debiele activiteit gestopt.

en islam is jong en jammer genoeg groeiend, grote oorlogen binnen de islam moeten nog gebeuren. Zowat alles wat er zich op dit moment in het midden oosten afspeelt is een prelude voor een serieuze oorlog. Je hebt massa's domme mensen, je hebt leiders die ambities hebben en vooral geld, en geld in de islamitische wereld is voorlopig nog gratis want het vloiet letterlijk uit de grond. En vooral de grote vraag is: "wie is de baas van de islamitische wereld?" "wie heeft de juiste interpretatie van het boek ?". Er is ook grote ongelijkheid in de islamitische wereld, want niet iedereen heeft gratis geld dat uit de grond stroomt. In Egypte hebben ze bijna geen fossiele brandstoffen en kijk hoe vies, arm en marginaal dat land is.
Dit allemaal is recipe for a disaster en disaster is coming.

Eens de oorlogen plaats hebben gevonden, met vele vele miljoenen doden als gevolg, eens de islamitische wereld op de bodem is, eens men begint te zien dat de enige weg "up" is, dan pas kan islam eindelijk beginnen te toppen denk ik. Deze processen kunnen vele jaren duren, misschien zelfs honderden jaren.

Tja, het ziet er niet goed uit vind ik.

Islam is toch één van de weinige godsdiensten, die hun ''boek'' tot vandaag de dag geen woord hebben verandert, niet zoals bij de christenen.

Soenieten vormen 90% van de gehele moslim bevolking, van Noord-Afrika, het Midden-Oosten tot in Indonesie.
Sjiieten vormen amper 10% , en zit voor een groot deel in Iran.

Er is totaal geen verschil van interpretatie van geloof, Soenieten geloven gewoon volgens een traditie, vooral volgens de levenwijze van hun profeet Mohammed,
Sjieten geloven dat een ander persoon de opvolger was van Mohammed.

Dit geeft niets te maken met geloof,
Sjieten waren het gewoon niet eens me de opvolger van de Profeet Mohammed door persoonlijke redenen.

Zij waren bij wijze van spreken ''rebellen'' van de Islam

en btw al dat geweld is gewoon de schuld van die leiders die provoceren om de macht te willen overnemen.
In Mekka bidden Soenieten en Sjieten samen, ik zie ze daar niet elkaar de kop inslaan hoor ?

Dit is puur om politieke macht in de Islam, 1000 jaren zo geweest.

Pokem0ng · 30 jun 2014

The Dictator zei:
Islam is toch één van de weinige godsdiensten, die hun ''boek'' tot vandaag de dag geen woord hebben verandert, niet zoals bij de christenen.

toch wel, ze lezen het gewoon anders, hoeveel interpritaties van dat boek zijn er nu ?

The Dictator zei:
Soenieten vormen 90% van de gehele moslim bevolking, van Noord-Afrika, het Midden-Oosten tot in Indonesie.
Sjiieten vormen amper 10% , en zit voor een groot deel in Iran.

Er is totaal geen verschil van interpretatie van geloof, Soenieten geloven gewoon volgens een traditie, vooral volgens de levenwijze van hun profeet Mohammed,
Sjieten geloven dat een ander persoon de opvolger was van Mohammed.

Dit geeft niets te maken met geloof,
Sjieten waren het gewoon niet eens me de opvolger van de Profeet Mohammed door persoonlijke redenen.

Zij waren bij wijze van spreken ''rebellen'' van de Islam

volgens mijn gegevens zijn er niet minder dan 70-75 interpritaties van de islam.

wat je zelf omschrijft is precies wat ik bedoel.

+ je moet ook weten dat bv sjiiten geloven dat mohammed pas terugkomt na een serieuze alles vernietigende oorlog

dat belooft alvast..

The Dictator · 30 jun 2014

Dat ze anders lezen is logisch, dit is puur de taal

een Arabier leest het heel anders dan pakweg een Indonesiër of bosniër, dan krijg je sowieso verschillende problemen.

De Arabieren vormen zelf maar een klein deel van de totale moslimbevolking.
De grootste moslim land is Indonesie dat zelf geen Arabisch land is, dat zegt genoeg.

Hawk · 30 jun 2014

Isis roept kalifaat uit in Syrië en Irak - Buitenland - De Morgen

Pokem0ng · 30 jun 2014

The Dictator zei:
Dat ze anders lezen is logisch, dit is puur de taal

een Arabier leest het heel anders dan pakweg een Indonesiër of bosniër, dan krijg je sowieso verschillende problemen.

De Arabieren vormen zelf maar een klein deel van de totale moslimbevolking.
De grootste moslim land is Indonesie dat zelf geen Arabisch land is, dat zegt genoeg.

vraag het aan onze zengi's hier hoe men hun boekje moet lezen. ze gaan meteen zeggen dat men de koran niet zomaar kan lezen zonder het "juist te interpeteren"

zelfs een boek "de wolf en drie biggetjes" kan men oppervlakkig lezen of juist niet, want indien men de "drie biggetjes" dieper leest kan men meer en meer conclusies trekken. Nu de koran is overduidelijk meer complex dan het boek in mijn voorbeeld en je hebt enorm veel verschillende interpretaties daarvan.

Hiapoe · 1 jul 2014

Eigenlijk zijn er van elk boek en elke zin die geschreven is in gelijk welke taal per definitie zoveel intepretaties als er mensen zijn die het lezen...

Je ziet het hier op het forum zelfs al overvloedig: hoeveel keer wordt er niet iemand misgequote of uit context verkeerd geïnterpreteerd. Ik ben hier op het forum al (al dan niet latent) racist genoemd, terwijl dat (geloof het of geloof het niet) helemaal fout is. Allemaal interpretatie.

Boeken als de bijbel en de Koran zijn immens complex, de bijbel nog meer dan de Koran omdat de bijbel eigenlijk een samenraapsel is van schrijfsels over honderden jaren van tientallen verschillende auteurs met verschillende schrijfstijlen etc... Als je de bijbel eens echt zou lezen, zou je merken dat sommige overgangen in de bijbel zelfs absurd zijn binnen eenzelfde hoofdstuk.

1 voorbeeldje:
- God creëert in het begin de mens, man en vrouw:
( Genesis 1: 26-27)
26 Then God said, “Let us make mankind in our image, in our likeness, so that they may rule over the fish in the sea and the birds in the sky, over the livestock and all the wild animals,[a] and over all the creatures that move along the ground.”
27 So God created mankind in his own image, in the image of God he created them; male and female he created them.

- En dan direct na genesis 1 komt het verhaal van hoe Adam op de aarde rond loopt en zich eenzaam voelt en God de vrouw (Eva) maakt uit zijn rib.
(Genesis 2:18)
18 The Lord God said, “It is not good for the man to be alone. I will make a helper suitable for him.”

Trouwens merk ook op hoe de vrouw eigenlijk als helpertje voor de man wordt gecreëerd

Ik weet niet wat het met Christenen doet in hun hoofd als ze deze teksten lezen... maar ik zie noch consistentie, noch degelijke moraliteit.

PS. De Koran is iets consistenter omdat het ook in één ruk (no pun intended) geschreven is, maar dat betekent niet dat het geen even grote fantasiewereld is natuurlijk. Lord of the rings is ook door één en dezelfde auteur geschreven

kingjulie · 1 jul 2014

Een kwatong kan beweren dat de waarheid van wat er toen gebeurde verloren is gegaan door herformuleringen en vertalingen doorheen de eeuwen. Dat maakt het geloof in de essentie niet inconsistent.

Hiapoe · 1 jul 2014

kingjulie zei:
Een kwatong kan beweren dat de waarheid van wat er toen gebeurde verloren is gegaan door herformuleringen en vertalingen doorheen de eeuwen. Dat maakt het geloof in de essentie niet inconsistent.

OK, maar dan is het niet DE essentie, maar de essentie die je zelf uitvindt errond.

En als de essentie naastenliefde is en dat je niemand mag vermoorden en niet stelen etc... Tjah, dan ben ik ook een Christen, een moslim, een hindoe,... alle religies delen veel van die 'essenties' hé.
Om een heel logische reden... als we die essenties niet zouden delen, dan bestond de soort mens al lang niet meer (zou ze ook nooit tot stand gekomen zijn). geen enkele diersoort heeft als primair instinct om elkaar uit te moorden, dat zou ook een zuivere contradictie zijn.

Ik spreek dus over maagdelijke ontvangenissen, verrijzenissen, waterlopers, broodvermenigvuldigingen, ter hemel stijgingen op een gevleugeld paard, etc...
Of mensen die hun moraliteit (op cherrypick wijze) letterlijk uit die boeken halen. (behalve de passages waar ze niet mee akkoord zijn natuurlijk, zoals goedkeuren van slavernij, etc...)

Al wie dat serieus neemt, kan even goed lord of the rings geloven.

kingjulie · 1 jul 2014

Met naastenliefde etc reduceer je de essentie tot waarden. Waarden zijn geen geloof. Als niet christene voel ik me er lastig bij over de essentie van hun geloof te praten maar ik denk dat het eerder licht bij de omnipotentie en trancendentie van hun godsbeeld. Een herder die over hen waakt bij moeilijke momenten en een plan heeft voor hen. Dat staat trouwens ook quasi letterlijk in hun boek.

Hiapoe · 1 jul 2014

kingjulie zei:
Met naastenliefde etc reduceer je de essentie tot waarden. Waarden zijn geen geloof. Als niet christene voel ik me er lastig bij over de essentie van hun geloof te praten maar ik denk dat het eerder licht bij de omnipotentie en trancendentie van hun godsbeeld. Een herder die over hen waakt bij moeilijke momenten en een plan heeft voor hen. Dat staat trouwens ook quasi letterlijk in hun boek.

Inderdaad, en dat zijn wetenschappelijk falsifieerbare statements!

Als iemand beweert dat er iets is (noem het God) dat 'waakt bij moeilijke momenten' en ook ingrijpt (=een plan hebben voor iemand) bij zij die 'bidden' naar dat iets, dan zou er een positieve correlatie moeten zijn tussen datgene waarvoor gebeden wordt en datgene wat ook effectief gebeurt.

De meeste onderzoeken hieromtrent zien geen correlatie. In sommige gevallen zelfs een verklaarbare omgekeerde correlatie wegens psychologische redenen.

Indien je essentieel gelooft dat die herder een onveranderlijk plan voor je heeft. Met andere woorden, bidden etc. heeft absoluut geen zin. dan voegt die 'herder' niks toe aan waarde aan je leven. Behalve het zijn van een klankbord in de lucht waarnaar je af en toe eens kan reopen als iets fout loopt in je leven: "waarom God, waarom...?" En vervolgens nooit een antwoord krijgen. Indien je wel een antwoord beweert te krijgen in de zin van een ingeving bijvoorbeeld, dan kom ik terug tot mijn eerste alinea, dat dat een wetenschappelijk falsifieerbaar statement is dat na onderzoek geen standhoudt!

kingjulie · 1 jul 2014

Mensen bidden niet om iets te verkrijgen maar om hun machteloosheidsgevoel te verminderen. Dat lukt echter enkel in de geloofscontext. Wetenschap kan religieuze statements falsifieren maar het geloof zelf niet.

Hiapoe · 1 jul 2014

kingjulie zei:
Mensen bidden niet om iets te verkrijgen maar om hun machteloosheidsgevoel te verminderen. Dat lukt echter enkel in de geloofscontext. Wetenschap kan religieuze statements falsifieren maar het geloof zelf niet.

Spelletje familieraad:

We vroegen aan 100 gelovigen: "Als u bidt, gelooft u dan dat dit een werkelijke externe invloed veroorzaakt op gebeurtenissen, of doet u dit enkel om uw machteloosheidsgevoel te verminderen?"

Wat denk je staat (afgetekend) op nummer 1?

Archief - Arabische wereld

Hiapoe

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

The Dictator

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

The Dictator

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member