Archief - Arabische wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
dadash
Legacy Member
Bluto zei:Alsof het westen dat zou aandurvenChina en Rusland hebben gewoon geen belang bij het steunen van de rebellen.
Tuurlijk zou het westen dat niet durven ze hebben namelijk nukes. Het is vooral symbolisch. China en Rusland kunnen moeilijk een aanval steunen omdat een land mensenrechten schendt als ze die zelfs constant overtreden.
dadash
Legacy Member
deels
maar Libie is ook erg dichtbij natuurlijk dat Italiaanse eiland ligt op amper 100km van de Libische kust dat is dus onze achtertuin waadoor het een pak lastiger wordt om te negeren
vroeger kwam ook het merendeel van de vluchtelingen langs die kanten en men wil ook vermijden dat dat opnieuw gebeurd
bovendien ben je een gekke dictator die in het verleden al terroristen steunde en massavernietingswapens probeerde te bouwen ook wel liever kwijt dan rijk zeker in je achteruin
maar Libie is ook erg dichtbij natuurlijk dat Italiaanse eiland ligt op amper 100km van de Libische kust dat is dus onze achtertuin waadoor het een pak lastiger wordt om te negeren
vroeger kwam ook het merendeel van de vluchtelingen langs die kanten en men wil ook vermijden dat dat opnieuw gebeurd
bovendien ben je een gekke dictator die in het verleden al terroristen steunde en massavernietingswapens probeerde te bouwen ook wel liever kwijt dan rijk zeker in je achteruin
mac-bc
Legacy Member
zwerver zei:
Ik ga niet ontkennen dat veel Westerse landen boter op het hoofd hebben, Italië voorop. Maar dit is dezelfde non-argumentatie als "Het westen steunde vroeger de Taliban en voert er nu een oorlog tegen".
Net zoals de Taliban zich plots tegen het Westen keerden als ze hen niet meer nodig hadden, keert ook Libië zich plots tegen zijn eigen bevolking wanneer ze in nauwe schoentjes komen. Dan moet je niet verwonderd zijn dat het Westen zich vervolgens ook van haar kant distantieert van deze regimes, of wat verwacht je dan? Daar is niets hypocriet aan, alleen een logisch diplomatiek gevolg van ontwikkelingen die zich voordoen.
Ik ga niet heel het topic hier doorlezen maar heeft iemand zich hier al afgevraagd waarom de EU en de VS nog steeds weigerachtig staan t.o.v. een no-flyzone? Officieel luidt de argumentatie; "bang voor de reactie van de Arabische landen" maar die hebben vandaag met 19 tegen 21 net zélf gevraagd om zo'n no-flyzone te installeren...
zikje
Legacy Member
Wel wegens de geschiedenis van het Westen in het MO, ondanks wat jij hier zegt. Het blijft voor hen, en dan bedoel ik vooral de bevolking, heel gevoelig. Keer op keer in de geschiedenis heeft het Westen zich vergist in wat de bevolking daarvan dacht. We deden ons ook altijd voor alsof we enkele goede bedoelingen hadden; laat ons eerlijk zijn: er was altijd minstens één of meerdere bijkomende agenda(s).mac-bc zei:
Bijkomend: De Arabische landen zijn de overheden, niet de bevolking. Een heel belangrijk onderscheid. Het is net de geschiedenis aldaar dat het Westen de autoritaire regimes steunden in ruil voor olie en stabiliteit. De bevolking was daar het slachtoffer van. Die oproep van de Arabische Liga is dus onbelangrijk als je wil luisteren naar wat de bevolking te zeggen heeft.
zwerver
Legacy Member
Non-argumentatie? Ik was niet bezig een pleidooi voor of tegen een vliegverbod te voeren.mac-bc zei:
Probleem is dat de EU-US-UN sancties hadden tegen Libië, die na een paar min of meer cosmetische ingrepen opgehoffen zijn. Intern is er niets veranderd in Libië, en niemand leek er zich aan te storen. Nu zijn de interne problemen zo vreselijk geworden, dat ze niet langer genegeerd kunnen worden. Dat zorgt voor schaamrood bij verschillende leiders...
Naar de belangrijkste redenen waarom Gaddafi gerehabiliteerd werd, is het niet lang zoeken: gas en immigratie.
Dit is gewoon een nog extremer geval van realpolitik/hypocrisie dan met Ben Ali of Mubarak. Een staatshoofd dat terrorisme steunde en over zijn bevolking heerste door staatsterreur, zweert het buitenlands terrorisme af en is plots een ietwat excentrieke, waardevolle bondgenoot. Iets daarvoor was hij nog een gevaarlijke, terroristische gek. Ondertussen bleef de bevolking natuurlijk lijden.
Avondland
Legacy Member
Buitenlandse politiek is in mijn ogen een vreemde mix tussen realpolitiek en de 'schone schijn'. Langs de ene kant gaat het om pure belangen maar anderzijds is het voor het imago van sommig landen belangrijk dat de officiële staatsideologie behartigd wordt. Dat kan ziekelijk klinken, helaas. Maar de symbiose tussen realiteit en het 'ideële' is een vaststaan gegeven. Het westen is inderdaad hypocriet en zou het Midden-Oosten moeten verlaten. Maar dat is niet zo eenvoudig, helaas.
Zafùn
Legacy Member
Ik dacht ergens gehoord/gelezen te hebben dat Khadafi ook (terug) in de armen van het Westen is opgenomen omdat hij na 9/11 Amerika steunde tegen Al Qaida en het terrorisme? Blijkbaar voerde Khadafi daar al jarenlang een strijd tegen en heeft hij de US enorm veel informatie gegeven over Al Qaida, in ruil hiervoor is hij gerehabiliteerd. Daarna zijn de grote oliemaatschappijen terug naar Libië gegaan om deals af te sluiten. (Ik dacht dat ik dit op Panorama had gehoord.)
mac-bc
Legacy Member
Zafùn zei:
Inderdaad, dat klopt. Als een leider zich matiger opstelt en in plaats van terrorisme te steunen, er zich tegen begint te verzetten dan is het maar logisch en helemaal niet hypocriet dat Westerse landen hen meer beginnen accepteren. Natuurlijk heb je ook de mensenrechten maar je kunt geen enkel land uitsluiten op basis van één iets waarover je niet overeenkomt. Je zal soms zelfs meer bereiken door ze in je armen te sluiten dan ze te bekampen.
Maar goed, er zit olie in Libië dus voor sommigen is de conclusie al snel gemaakt natuurlijk. Het aloude, afgezaagde "Maar meneer, het is allemaal voor de olie!".
Nu de mensenrechten echter danig geschonden worden en danig op de voorgrond treden is het ook maar al te logisch dat het Westen hun relatie met Khadaffi herziet.
Avondland
Legacy Member
Dat is alleen maar omdat het die landen nu goed uitkomt om zich tegen Khaddafi te keren. Het gaat helemaal niet om mensenrechten, democratie, vrije markt of vrijheid voor Ashton, Sarko en anderen. Wél om belangen. Als Irak geen olie maar asperges produceerde, zou Saddam nog altijd rustig op de troon zitten.
mac-bc
Legacy Member
Avondland zei:
Hoe verklaar je dan dat het Westen zich tegen Khadaffi heeft gekeerd sinds hij de oorlog verklaarde aan z'n eigen volk? Waarom zich in de onzekerheid storten door de opstandelingen te steunen als Khadafi zorgde voor goede oliecontracten en beperking van de migratiestroom?
Avondland
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat het protest plots zeer fel werd. Zeer grote delen van het land waren in het bezit van de rebellen, hoewel Khaddafi nu langzamerhand de controle op nieuw begint te verwerven van opstandige steden. Ik weet niet hoe het gaat aflopen in Libië, maar de verbetenheid van beide kampen is groot. Een militaire interventie door het Westen lijkt me wéér meer van hetzelfde te zijn. Irak en Afghanistan zijn puinhopen. Wat gaat dat met Libië geven?
Als je De Tijd van dit weekend hebt, moet je maar eens naar het interview met Robert Fisk gaan. Die man weet waar het eigenlijk allemaal om draait:
'Na Moebarak heeft de Amerikaanse buitenlandse inlichtingendienst CIA een nieuwe favoriete generaal om Egypte te leiden. In Libië opereren militairen van de Britse Special Forces op het terrein. En de VS hebben hun trouwe bondgenoot Saudi-Arabië gevraagd wapens te leveren aan de Libische rebellen in Benghazi. De westerse bemoeienis is weer volop begonnen. Een militaire interventie om meer bloedvergieten te vermijden? Hebben onze invallen in Libanon, Irak en Afghanistan dan zoveel mensenlevens gered? Get out. Now. We moeten al onze militairen terugtrekken uit de regio. Stuur artsen, onderwijzers en ingenieurs in plaats van antitankraketten, gevechtshelikopters en geweren. Maar dat zal natuurlijk niet gebeuren'.
Saudi-Arabië zal volgens Fisk nog een belangrijke rol spelen.
L0k1-
Legacy Member
Bluto zei:
Was het ook niet omdat de steden die ze veroverden, de rebellen eigenlijk grotendeels bestaan uit "vrijwilligers" met geen militaire achtergrond? Ik dacht dat de andere kant van het land, een goed deel van het Libisch leger zich had aangesloten bij de rebellen. Het zal dus afwachten of die een vuist kunnen vormen tegen de Libische elite troepen/huurlingen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.