Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
in afghanistan is er inderdaad tot noch toe weinig olie gevonden, maar er zijn wel veel andere grondstoffen.
Niks dat de kost van de oorlog vergoed.

in irak maken de westerse oliemaatschappijen de grootste winst, er gaat slechts een klein deel van de inkomsten naar irak. en door de belastingen daarop verdienen een aantal westerse landen dan weer miljarden.
Dat was voor de invasie ook zo.


nee. omdat zowat alle economische activiteiten in irak in handen zijn van westerse bedrijven keert ook ongeveer alles wat ze uitgeven terug naar hen.
Bron?

zoals het nu is worden amerikaanse bedrijven betaald door de amerikaanse overheid (want de irakese regering is gewoon een marionettenregering) met irakees geld.
Welk irakees geld? het is vooral de VS die er geld inpompt, zowel iraq als aghanistan. Ben heeft zelfs al miljarden aan pakistan gegeven, allemaal geld dat grotendeels weg is hoor .

Sinds 2001 heeft men 1200 miljard $ uitgegeven, mag jij me eens zeggen waar men 1300 miljard eruit gehaald heeft.


imo hadden ze vooral oorlogen nodig ze sedert wo2 nooit van hun oorlogseconomie zijn afgestapt.
Tot de koude oorlog was dat ook redelijk normaal belgie hield ook haar leger op niveau.


Het is ook niet juist dat men daar niet van afstapte

Post-Cold War US Military Expenditure -- Project on Defense Alternatives

-21% in uitgaven terwijl OECD landen maar 13% daalde en NATo landen 16%

File:PerCapitaInflationAdjustedDefenseSpending.PNG - Wikipedia, the free encyclopedia

(geel niet meerekenen dat zijn intresten)

Hier zie je hetzelfde voor de VS alleen, omlaag na WO2 pieken als de VS in oorlog was (vietnam bijvoorbeeld) maar na 90 een scherpe daling tot eind jaren 90 dan stagnatie en sterk omhoog na 2001 .

In die jaren 90 gaf de VS niet meer uit aan defensie (in de 3% van het BNP) dan pakweg frankrijk en het VK en minder dan een land als griekenland.

dat, en grote strategische en economische belangen in de regio.
Welke belangen? Afghanistan? Iraq was onder controle en omrings door VS basissen.

maar misschien heb jij betere ideeën?
Iraq voor mij was vooral wraak en het gevoel de taak niet afgemaakt te hebben. JR die afmaakte wat SR begonnen was. Afghanistan was omdat daar de aanval van 9/11 vandaan kwam en al jaren een doorn was omdat er een nieuw fundamentalistisch regime aan het opstaan was.

zwerver

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Een boycot van Saudi Arabië zou tot een enorme oliecrisis leiden en zo de wereldeconomie tot een puinhoop maken. Daar zou héél de wereld jaren de gevolgen van voelen.

Saudi-Arabië weet dat het macht heeft, en je mag er zeker van zijn dat ze daar niet snel zullen buigen voor een boycot.. Zelfs als dat hun eigen economie verneukt. Het is naïef om te denken dat je met een boycot de Saudi's tot democratische hervormingen zou kunnen brengen.

En militair moet de VS al zeker niet riskeren om Saudi-Arabië binnen te vallen. Ze worden nu al verweten van "kruisvaarders" te zijn. Het land van Mekka en Medina binnenvallen... da's een wereldoorlog die je begint.
Natuurlijk moet de VS niet militair binnenvallen, dat zou helemaal te gek voor woorden zijn. Een boycot zou inderdaad wel grote gevolgen kunnen hebben, maar die is volgens mij niet eens nodig.
Het Saudische regime leeft voor een deel bij de gratie van de VS...
Het effectief woordelijk opzeggen van steun aan het regime kan al genoeg zijn om veranderingen teweeg te brengen, zonder daarvoor economische repercussies te moeten hebben (behalve dan voor de 'defense contractors' die enkele dagen geleden op uitstap waren in SA, samen met US-officials).

k995 zei:
Het kan niet een beetje onvoorwaardelijk zijn. De VS heeft ook in het verleden niet altijd israel gesteund hoor.

Wanneer is de laatste keer dat de VS effectief iets gedaan heeft dat tegen Israël inging? De Suez-crisis?

k995 zei:
Ik zeg dat jij het te ver zoekt . Jij ziet redenen waarom men iets wel of niet zegt die er niet zijn.
Die redenen zijn er wel, en ik ben lang niet de enige die dat ziet. Jij lijkt niet te begrijpen dat er zo goed als geen toevallige woordkeuzes bestaan in zulke speeches, en het is zeker geen toeval als hetzelfde idee talrijke keren terugkomt.

k995 zei:
Je ebseft toch dat er ook dagelijks vijandigheden van de palestijnen zijn? Zo krijg je nooit vrede.
Je beseft toch ook dat er dagelijks vijandelijkheden van Israël zijn? Vijandelijkheden met een veel grotere impact?

k995 zei:
Als ze hun statuten aanpassen komen we ergens, zolang ze die vasthouden kan onderhandelen gewoonweg niet, hoe kan je vrede sluiten met iemand die eeuwig zal streven je uit te roeien?
Misschien kan dat wel deel uitmaken van de vredesonderhandelingen?

k995 zei:
Wat lees jij er dan onder? Israel KAN geen vrede hebben zonder dat de palestijnen dat ook hebben.
Dan begreep ik waarschijnlijk uw eerdere uitspraak verkeerd. "Hij spreekt over vrede in het algemeen je zoekt het weeral ver." Wat bedoelde je dan?

k995 zei:
Zoals ik al zei gevoeligheden binnen de VS zelf .
Wat is het nu? Zie ik dingen die er niet zijn (zoals je ervoor en erna zegt), of zegt Obama die dingen vanwege gevoeligheden binnen de VS?


k995 zei:
Je haalt uit context door zijn woorden te interpreteren, obama spreekt niet van palestijnse slachtoffers dus geeft hij niet hoeveel er sterven, dat soort redeneringen.
Interpreteren is niet uit de context halen.
Heb je trouwens mijn vorige post gezien, waarin een andere commentator dezelfde opmerkingen maakt?
Obama spreekt heel even over 3 Palestijnse slachtoffers, maar in tegenstelling tot het Israëlische slachtoffer zijn zij niet gedood, maar heeft hun vader hen verloren. Die nuance is niet toevallig, want het zorgt ervoor dat hij in de rest van zijn speech de veiligheid van de Palestijnen verder kan negeren, terwijl hij steeds hamert op de veiligheid van Israël.

k995 zei:
Israel ligt nu eenmaal gevoelig, een verkozen president kan niet doen zoals hij wil hij hefet zelfs geen meerderheid in het parlement .
De president kan al zeker meer doen dan dit, ook al ligt Israël gevoelig.


In het Israël-topic nog een paar opiniestukken over Netanyahu's policy.

k995

Legacy Member
zwerver zei:
Natuurlijk moet de VS niet militair binnenvallen, dat zou helemaal te gek voor woorden zijn. Een boycot zou inderdaad wel grote gevolgen kunnen hebben, maar die is volgens mij niet eens nodig.
Het Saudische regime leeft voor een deel bij de gratie van de VS...
Het effectief woordelijk opzeggen van steun aan het regime kan al genoeg zijn om veranderingen teweeg te brengen, zonder daarvoor economische repercussies te moeten hebben (behalve dan voor de 'defense contractors' die enkele dagen geleden op uitstap waren in SA, samen met US-officials).
Wat weinig verschil maakt. CHaos van een "regime change" olie die stopt (zie libie) een regime met massa's geld en dus mogelijkheden om te onderdrukken.

De olieprijs schiet omhoog en je kijkt naar een nieuwe wereldwijde recessie.


Wanneer is de laatste keer dat de VS effectief iets gedaan heeft dat tegen Israël inging? De Suez-crisis?
Genoeg keren, jij mag denken dat ze altijd israel steunen maar genoeg resoluties in de VN worden niet tegengehouden .


Die redenen zijn er wel, en ik ben lang niet de enige die dat ziet. Jij lijkt niet te begrijpen dat er zo goed als geen toevallige woordkeuzes bestaan in zulke speeches, en het is zeker geen toeval als hetzelfde idee talrijke keren terugkomt.
Nogmaals ik spreek over wat je erachter zoekt dat is JOUW interpretatie (of van gelijk wie die die woorden neemt en er gevolgen of intenties aan verbind) gebaseerd op lucht.


Je beseft toch ook dat er dagelijks vijandelijkheden van Israël zijn? Vijandelijkheden met een veel grotere impact?
Tuurlijk zoals ik altijd al zeg beide gingen en gaan constant in de fout, vandaar dat de oplossing van beide moet komen.


Misschien kan dat wel deel uitmaken van de vredesonderhandelingen?
Of hamas wil vrede met israel en dan kunnen ze het schrappen of niet en dan is onderhandelen zinloos.

Dan begreep ik waarschijnlijk uw eerdere uitspraak verkeerd. "Hij spreekt over vrede in het algemeen je zoekt het weeral ver." Wat bedoelde je dan?
"Vriendschap is er natuurlijk enkel voor Israël, en kritiek erop mag niet. Israëls veiligheid is het belangrijkste. Veiligheid voor Palestijnen is iets onzinnigs."

Daar reageerde ik op, nee men zoekt ook vrede voor palestijnen .


Wat is het nu? Zie ik dingen die er niet zijn (zoals je ervoor en erna zegt), of zegt Obama die dingen vanwege gevoeligheden binnen de VS?
Beide obama moet zijn woorden wikken wegen waardoor jij er teveel achter zoekt.

Interpreteren is niet uit de context halen.
Heb je trouwens mijn vorige post gezien, waarin een andere commentator dezelfde opmerkingen maakt?
Er kunnen er 100 dezelfde geven dat veranderd weinig aan mijn standpunt als het enkel gebaseerd is op zaken interpreteren, uit context halen of verzinnen.(en nee ik zeg niet dat jij dat doet)


Obama spreekt heel even over 3 Palestijnse slachtoffers, maar in tegenstelling tot het Israëlische slachtoffer zijn zij niet gedood, maar heeft hun vader hen verloren. Die nuance is niet toevallig, want het zorgt ervoor dat hij in de rest van zijn speech de veiligheid van de Palestijnen verder kan negeren, terwijl hij steeds hamert op de veiligheid van Israël.
En? Volgens jou geeft obama dus niks om palestijnen/arabieren en alles voor joden?



De president kan al zeker meer doen dan dit, ook al ligt Israël gevoelig.
ALs je de actualiteit in de VS wat volgt kan hij dat niet. Obama staat op een redelijk wankele positie.

Sir.Killalot

Legacy Member
zwerver zei:
Het Saudische regime leeft voor een deel bij de gratie van de VS...
Het effectief woordelijk opzeggen van steun aan het regime kan al genoeg zijn om veranderingen teweeg te brengen, zonder daarvoor economische repercussies te moeten hebben (behalve dan voor de 'defense contractors' die enkele dagen geleden op uitstap waren in SA, samen met US-officials).

Het woordelijk opzeggen van steun zou helemaal geen regime-veranderingen teweeg brengen.. Leven ze voor een deel bij de gratie van de VS? Zeker, maar het regime is machtig genoeg om te overleven zonder die steun hoor. Als het moet kloppen ze gewoon aan bij China of Rusland..

En je mag er zeker van zijn dat de Saudi's zelfs bij een vingerwijzing de olieprijs zullen verhogen. Die weten wat hun macht is, en ze gaan niet aarzelen om die te gebruiken.

Ik denk dat het ondertussen wel al duidelijk is dat autoritaire/dictatoriale regimes niet bepaald rap toegevingen doen onder internationale en nationale druk.

Elke factor die de stabiliteit van Saudi Arabië bedreigt, zal ook de olieprijs bedreigen en zo de wereldeconomie in gevaar brengen. De Saudi's zouden eerder de VS in een wurggreep houden dan omgekeerd hoor.

zikje

Legacy Member
Ik ga nog eens proberen; het lijkt wel of je iedereen automatisch als tegenstander hier zonder naar argumenten te kijken :oink. Ik denk dat we eigenlijk niet zoveel van mening verschillen.
k995 zei:
Waarom dan wel? Zeg me eens waarom ze honderden miljarden uitgeven in iraq en afghanistan, en kom aub niet af met olie.
Olie, gas, grondstoffen, geostrategische aanwezigheid. Bronnen genoeg (A Contest for Supremacy: China, America, and the Struggle for Mastery in Asia: Amazon.co.uk: Aaron Friedberg: Books, Monsoon: The Indian Ocean and the Future of American Power: Amazon.co.uk: Robert D. Kaplan: Books, The Geography of Chinese Power | Foreign Affairs, European energy security: A bear at the throat | The Economist, Washington Quarterly: Managing China-U.S. Energy Competition in the Middle East - Council on Foreign Relations). Zo vreemd is dat toch niet. Dat is trouwens niet waar ik wou op in gaan met mijn post.
Indien je de VS wat kent zou je zien dat ze zich van zo'n zaken weinig aantrekken.

Waarom viseer je nu westerse leiders ? Precies alsof de andere niet juist dezelfde beslissingen maken. En waarom scheer je die over al dezelfde kam?

Het is niet omdat de VS zoiets doet dat de rest dat ook allemaal doet he?

En nogmaals wat wil je dan? Dat de VS zich economisch opblaast voor niks? Zeg me eens welk effect een VS boycot van saudie arabia zou hebben?
Dit is waar ik wil op in gaan. De VS, en andere Westerse landen, hebben het heel vaak in hun speeches over het brengen van democratie en vrijheid, een idealistische visie (bvb speech van Obama in Egypte). Wat mijn punt is, is dat dat buitenlands beleid daar helemaal niet op gebaseerd is. Daarom: ofwel zegt je dat je voor democratie en vrijheid bent, en doe je dat ook, ofwel niet, en dan kom je daar ook niet voor uit.

Rusland en China, houden zich daar helemaal niet mee bezig. Daarom zijn ze ook niet zo hypocriet. Maar de Westerse landen doen zo vaak dergelijke uitspraken terwijl er in de praktijk altijd voorrang gegeven wordt aan de belangen.

Uiteraard zijn er grote gevolgen voor wanneer de VS Saudi-Arabië voor het blok zouden zetten. Sarkozy had een 3e revolutie nodig in een Noord-Afrikaans land om de revolutie te steunen. Turkije protesteert zogezegd omdat ze bezorgd was om Libië; het ging hen eerder om de vele Turkse arbeiders die er aan het werk waren, en de constructie projecten die er lopen.

Daarom vind ik het zo schlemielig en hypocriet dat ze telkens weer afkomen met die grote woorden, terwijl er niks van te merken is. Laat even weten of je tot hier kan volgen.

Daarom zou ik graag zien dat ze daar ofwel mee ophouden, en duidelijk tegenover hun bevolking en de media zeggen dat dat is om hun belangen veilig te stellen. Dit laatste gebeurt nooit; er is daarover nooit een debat. Als idealistische critici dan reclameren, dan moeten zij ook maar ineens uitleggen hoe ze een grote verstoring in de energievoorziening gaan opvangen (om als voorbeeld te geven).

Ofwel moeten ze telkens ze de grote woorden bovenhalen, ook maar helemaal doen wat ze zeggen.

Dit toont goed aan wat ik bedoel: Tegenlicht - Onze dierbare dictators.

k995

Legacy Member
zikje zei:
Waarom zei je het dan?

Trouwensje bronnen (de online)gaan amper over afghanistan en bijna niet over iraq.

Zeg me eens met jouw woorden welke belangen, welke grondstoffen en hoe ze die nu uitbuiten na de invasie.



Dit is waar ik wil op in gaan. De VS, en andere Westerse landen, hebben het heel vaak in hun speeches over het brengen van democratie en vrijheid, een idealistische visie (bvb speech van Obama in Egypte). Wat mijn punt is, is dat dat buitenlands beleid daar helemaal niet op gebaseerd is. Daarom: ofwel zegt je dat je voor democratie en vrijheid bent, en doe je dat ook, ofwel niet, en dan kom je daar ook niet voor uit.
Je kan daarvoor zijn zonder dat je effectief de wereld overhoop gooit he?

Er is een verschil tussen wat men wil en wat mogelijk is.

Rusland en China, houden zich daar helemaal niet mee bezig. Daarom zijn ze ook niet zo hypocriet. Maar de Westerse landen doen zo vaak dergelijke uitspraken terwijl er in de praktijk altijd voorrang gegeven wordt aan de belangen.
Die zeggen dat net zo goed.


Uiteraard zijn er grote gevolgen voor wanneer de VS Saudi-Arabië voor het blok zouden zetten.
Niet de val van het regime.


Daarom vind ik het zo schlemielig en hypocriet dat ze telkens weer afkomen met die grote woorden, terwijl er niks van te merken is. Laat even weten of je tot hier kan volgen.
Tuurlijk begrijp ik wat je bedoelt ik ben er enkel niet akkoord mee. Boycot brengt weinig op en treft meestal de burgerbevolking

Daarom zou ik graag zien dat ze daar ofwel mee ophouden, en duidelijk tegenover hun bevolking en de media zeggen dat dat is om hun belangen veilig te stellen. Dit laatste gebeurt nooit; er is daarover nooit een debat. Als idealistische critici dan reclameren, dan moeten zij ook maar ineens uitleggen hoe ze een grote verstoring in de energievoorziening gaan opvangen (om als voorbeeld te geven).

Ofwel moeten ze telkens ze de grote woorden bovenhalen, ook maar helemaal doen wat ze zeggen.

Dit toont goed aan wat ik bedoel: Tegenlicht - Onze dierbare dictators.

Wat stel je dan voor?

zikje

Legacy Member
k995 zei:
Wat stel je dan voor?
Je zegt het zelf:
k995 zei:
Je kan daarvoor zijn zonder dat je effectief de wereld overhoop gooit he? Er is een verschil tussen wat men wil en wat mogelijk is.
Maar dan moeten ze dat ook maar eens zeggen. Een duidelijk, open debat hier in het Westen daarover. En dringend stoppen met die hoogdravende verklaringen; die zijn toch puur hypocrisie.

zwerver

Legacy Member
k995 zei:
Wat weinig verschil maakt. CHaos van een "regime change" olie die stopt (zie libie) een regime met massa's geld en dus mogelijkheden om te onderdrukken.

De olieprijs schiet omhoog en je kijkt naar een nieuwe wereldwijde recessie.
Er is niets mis met een monarchie, en de Saud-familie mag gerust de macht houden. Druk om tot een meer democratisch regime te komen is echter wel nodig, en kan bewerkstelligd worden met doodgewone diplomatie.

k995 zei:
Genoeg keren, jij mag denken dat ze altijd israel steunen maar genoeg resoluties in de VN worden niet tegengehouden .
Ok, er zijn enkele resoluties niet gevetood. Nog iets?
Ik heb net zelfs gezegd dat ze niet altijd Israël sturen, maar bijna altijd. Eens geen actie pro Israël ondernemen is nog geen sterke tegenwerking, of wel?


k995 zei:
Nogmaals ik spreek over wat je erachter zoekt dat is JOUW interpretatie (of van gelijk wie die die woorden neemt en er gevolgen of intenties aan verbind) gebaseerd op lucht.
Gebaseerd op lucht? :lol:

k995 zei:
Tuurlijk zoals ik altijd al zeg beide gingen en gaan constant in de fout, vandaar dat de oplossing van beide moet komen.
Ik heb dat toch nergens gelezen. Je zei dat de Palestijnen constant vijandelijke acties ondernamen.


k995 zei:
Of hamas wil vrede met israel en dan kunnen ze het schrappen of niet en dan is onderhandelen zinloos.
Je kan er misschien ook over onderhandelen? Nogmaals, onderhandelen doe je niet met je vrienden...

k995 zei:
"Vriendschap is er natuurlijk enkel voor Israël, en kritiek erop mag niet. Israëls veiligheid is het belangrijkste. Veiligheid voor Palestijnen is iets onzinnigs."

Daar reageerde ik op, nee men zoekt ook vrede voor palestijnen .
Vrede en veiligheid zijn geen synoniemen.

k995 zei:
Beide obama moet zijn woorden wikken wegen waardoor jij er teveel achter zoekt.
Er kunnen er 100 dezelfde geven dat veranderd weinig aan mijn standpunt als het enkel gebaseerd is op zaken interpreteren, uit context halen of verzinnen.(en nee ik zeg niet dat jij dat doet)
Toch een onlogische uitspraak niet, jouw eerste zin? Juist omdat Obama zijn woorden moet wikken en wegen is het mogelijk om de precieze betekenis van die woorden te achterhalen. Elk woord is met zorg gekozen, dus elke logische betekenis en interpretatie die daaruit volgt is acceptabel.
Natuurlijk is daarvoor taalkennis en gevoel voor nuance nodig.

k995 zei:
En? Volgens jou geeft obama dus niks om palestijnen/arabieren en alles voor joden?
Nu doe je wat je zo sterk veroordeeld in je vorige zin: dingen verzinnen die er niet staan.
Door de nadruk te leggen op het feit dat de ene groep gedood wordt, kan hij zeggen dat de veiligheid van die groep belangrijk is, en gewaarborgd moet worden. Dat is natuurlijk een logische en gerechtvaardigde eis.
De andere groep, daarentegen, wordt niet gedood, maar komt (tragisch, per ongeluk) om. De veiligheid van die groep moet dus niet zo sterk gewaarborgd worden, want er is niets aan de hand. (Dat in de logica van Obama's speech.)


k995 zei:
ALs je de actualiteit in de VS wat volgt kan hij dat niet. Obama staat op een redelijk wankele positie.
Toen hij in 2008 zijn Nobel-prijswinnende speech gaf, stond hij veel sterker. Hij heeft niets verwezenlijkt. Het is best mogelijk dat hij nu wat zwak staat, maar hij is nog steeds de president. Hij zal dan misschien niet gegarandeerd herverkozen worden, maar dat is toch maar een klein zeer voor het najagen van je idealen, niet?

k995

Legacy Member
zikje zei:
Je zegt het zelf:
Maar dan moeten ze dat ook maar eens zeggen. Een duidelijk, open debat hier in het Westen daarover. En dringend stoppen met die hoogdravende verklaringen; die zijn toch puur hypocrisie.

Speeches zoals "we zullen proberen maar waarschijnlijk niet slagen?" dan kelder je elkvoorstel al op voorhand.

zikje

Legacy Member
k995 zei:
Speeches zoals "we zullen proberen maar waarschijnlijk niet slagen?" dan kelder je elkvoorstel al op voorhand.
Speeches zoals de laatste van Obama. Hij heeft het enkel over Egypte en Tunesië als ik het goed heb (schulden kwijtschelden?), maar haalde wel aan dat de status quo in het hele Midden-Oosten niet zo kon blijven. Maar dan rept hij met geen woord over Saudi-Arabië bvb. Eerlijk zou zijn dat hij dat dan ook zo aanhaalt. Dus kan hij het beter enkel hebben over wat hij concreet wil doen en zwijgen over die algemene verandering in het hele MO, als daar toch niks concreets tegenover staat.

Sir.Killalot

Legacy Member
zwerver zei:
Toen hij in 2008 zijn Nobel-prijswinnende speech gaf, stond hij veel sterker. Hij heeft niets verwezenlijkt. Het is best mogelijk dat hij nu wat zwak staat, maar hij is nog steeds de president. Hij zal dan misschien niet gegarandeerd herverkozen worden, maar dat is toch maar een klein zeer voor het najagen van je idealen, niet?

De President van de VS is niet almachtig eh. En zijn idealen zal hij helemaal niet kunnen nastreven als hij niet herverkozen wordt. In tegendeel, dan zijn de Republikeinen weer aan zet. En die gaan al helemaal niet strenger optreden tegen Israël...

Er is niet veel meer dat Obama kan doen zonder zichzelf en de Democratische partij te ruïneren hoor. De Joodse lobby is te sterk en dreigt nu al met het opzeggen van donaties voor zijn herverkiezingscampagne. Plus dat een groot deel van de Amerikaanse publieke opinie dezelfde standpunten deelt als de Joodse lobby.

Jij vat die toespraak van Obama op als een bijna pure pro-Israël rede, terwijl ze in Israël zelf er van steigeren. Obama moet roeien met de riemen die hij heeft. En wat heb je zelf liever? Een Obama die als president met lichte, kleine stapjes probeert verandering te brengen of een Republikein als president die zéker voor het status-quo zal gaan en de banden met Israël zal versterken. Want dat laatste zal gebeuren als Obama Israël te zwaar op de korrel zou nemen.



Over de hypocrisie: ik heb liever een land dat zegt dat ze iets doen voor de burgerrechten dan een land dat dat niet zegt. Met publiekelijk te zeggen "wij willen de mensen daar helpen", dan is het veel moeilijker om daar van onderuit te komen. Dan moet men dat ook enigszins proberen waarmaken. Ook al zijn de achterliggende hoofdmotieven iets helemaal anders, ook al zijn ze dan "hypocriet", ze verplichten zich door hun "hypocrisie" om hun beloften toch enigszins waar te maken.
Stel dat de VS niet hypocriet is en zegt: "we zijn hier voor de olie, hoepel op!". Dan zijn er ook geen verwachtingen dat men daar ondertussen ook de mensen wil/zal helpen. En heb je dus ook veel minder kans dat men dat zal doen.


Er is niets mis met een monarchie, en de Saud-familie mag gerust de macht houden. Druk om tot een meer democratisch regime te komen is echter wel nodig, en kan bewerkstelligd worden met doodgewone diplomatie.

Alé man, van welke wereld kom jij? Die mannen gaan -nooit- bezwijken onder diplomatieke druk. Vrijwillig (een deel van) hun macht afstaan? Omdat een aantal landen dat willen? Terwijl je die met een draai van de oliekraan de nek kan omwringen? Goed gek :).
Kijk naar Iran, Noord-Korea, Libië, ... je mag die onder druk zetten zo veel je wil... Hell, kijk zelfs maar naar onze huidige politieke situatie die ook muurvast zit omdat geen van de twee landsdelen aan macht/rijkdom willen inboeten.

De énige manieren om regimeverandering te brengen (interne opstand, externe inval), zijn manieren die de wereldeconomie zouden kapot maken. Uiteraard gaat er dan in de VS niemand ook maar aan denken om Saudi-Arabië te veel onder druk te zetten. En maar goed ook, want een zware oliecrisis zou op dit moment vrijwel iedereen in de miserie gooien.
Ohja, er is misschien nog een andere manier om verandering te brengen: vrijwillig vanuit het regime zelf. Maar je kan evengoed hopen dat Bill Gates je morgen al zijn geld geeft dan dat dat zou gebeuren.

zikje

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Over de hypocrisie: ik heb liever een land dat zegt dat ze iets doen voor de burgerrechten dan een land dat dat niet zegt. Met publiekelijk te zeggen "wij willen de mensen daar helpen", dan is het veel moeilijker om daar van onderuit te komen. Dan moet men dat ook enigszins proberen waarmaken. Ook al zijn de achterliggende hoofdmotieven iets helemaal anders, ook al zijn ze dan "hypocriet", ze verplichten zich door hun "hypocrisie" om hun beloften toch enigszins waar te maken.
Stel dat de VS niet hypocriet is en zegt: "we zijn hier voor de olie, hoepel op!". Dan zijn er ook geen verwachtingen dat men daar ondertussen ook de mensen wil/zal helpen. En heb je dus ook veel minder kans dat men dat zal doen.
Ik ben het hier absoluut niet mee eens. Het Westen doet dit al zo lang (kijk maar naar mijn sig), terwijl het op het terrein niks van te merken is. Ze proberen ook niet veel. Ze komen er met gemak altijd onderuit. Waarom denk je dat we niet overal geliefd zijn; dat heeft daar veel te maken.

Het hoeft ook niet geformuleerd te worden als "we zijn hier voor de olie, hoepel op". Wat er wel duidelijk moet gebeuren, is die discussie hier duidelijk voeren. Dan ben je tenminste eerlijk.

Sir.Killalot

Legacy Member
zikje zei:
Ze proberen ook niet veel.

Mijn ding is: beter dat ze hypocriet zijn en niet veel doen, dan dat ze eerlijk zijn en helemaal niets doen.

En ik ben van mening dat er op het terrein wel degelijk een groot verschil zal zijn wanneer bijvoorbeeld de VS een land zou binnenvallen, en China/Rusland een land zou binnenvallen.


Ik zou het zelf ook allemaal liever anders willen zien hoor zikje, maar ik stel me realistisch en pragmatisch op. Ik heb liever dat ze iets doen, hoe weinig ook, dan dat ze helemaal niets doen. Als ze iets doen, dan mogen ze van mij zo hypocriet zijn als ze willen.

zikje

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Mijn ding is: beter dat ze hypocriet zijn en niet veel doen, dan dat ze eerlijk zijn en helemaal niets doen.

En ik ben van mening dat er op het terrein wel degelijk een groot verschil zal zijn wanneer bijvoorbeeld de VS een land zou binnenvallen, en China/Rusland een land zou binnenvallen.


Ik zou het zelf ook allemaal liever anders willen zien hoor zikje, maar ik stel me realistisch en pragmatisch op. Ik heb liever dat ze iets doen, hoe weinig ook, dan dat ze helemaal niets doen. Als ze iets doen, dan mogen ze van mij zo hypocriet zijn als ze willen.
Het is dat het geen verschil maakt wat ze zeggen. Ze doen eigenlijk helemaal niks. En een nog veel groter nadeel is dat er gewoon geen geloofwaardigheid meer is. Er is geen kat die dat nog allemaal gelooft. Het heeft met andere woorden toch geen zin.

Sir.Killalot

Legacy Member
Mja, daar verschillen we dan van mening. Volgens mij maakt het wel een verschil. Wanneer je zegt dat je iets gaat doen, dan is het veel moeilijker om dat compleet te negeren dan wanneer je niets beloofd hebt :).


Het is niet de beste vergelijking, maar kijk naar het Marshall-plan. Dat was om ons Europeanen te helpen, maar de belangrijkste onderliggende motieven waren uiteraard dat een economisch belabberd Europa nadelig was voor de VS en dat een zwak Europa een makkelijke prooi zou zijn voor aartsvijand USSR. De Marshall steun heeft Europa hoe dan ook énorm geholpen. Ik zeg het, het is niet de beste vergelijking, maar ik hoop dat je ziet waar ik naartoe wil.

zikje

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Mja, daar verschillen we dan van mening. Volgens mij maakt het wel een verschil. Wanneer je zegt dat je iets gaat doen, dan is het veel moeilijker om dat compleet te negeren dan wanneer je niets beloofd hebt :).
Wel tot nu toe is er niks anders gebeurt dan te negeren.

zwerver

Legacy Member
Gohja, misschien ben ik nog iets te optimistisch. Ik denk dat Amerika toch meer leverage heeft over Saudi-Arabië dan jij vreest, tenslotte is Amerika erg belangrijk op militair vlak voor SA en ook als grootste importeur én exportland.
Wat het 'zeggen vs. doen'-debat betreft volg ik Zikje. Amerika heeft zo veel beloofd, en bar weinig (om niet te zeggen: bijna niets) waargemaakt van al die beloftes. Het zorgt toch voor meer teleurstelling en kwaad bloed.
Om maar te zeggen: ik heb in het Midden-Oosten nog geen enkele gewone man/vrouw ontmoet die een slecht woord te zeggen had over China of Rusland (behalve over Russische toeristen), maar over de VS...

themummy123

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Mja, daar verschillen we dan van mening. Volgens mij maakt het wel een verschil. Wanneer je zegt dat je iets gaat doen, dan is het veel moeilijker om dat compleet te negeren dan wanneer je niets beloofd hebt :).


Het is niet de beste vergelijking, maar kijk naar het Marshall-plan. Dat was om ons Europeanen te helpen, maar de belangrijkste onderliggende motieven waren uiteraard dat een economisch belabberd Europa nadelig was voor de VS en dat een zwak Europa een makkelijke prooi zou zijn voor aartsvijand USSR. De Marshall steun heeft Europa hoe dan ook énorm geholpen. Ik zeg het, het is niet de beste vergelijking, maar ik hoop dat je ziet waar ik naartoe wil.

Je spreekt over Europa terwijl Spanje geen geld kreeg, maar Turkije anderzijds wel alhoewel ze niet meedeed in WO II. Echte reden was de landen zoveel mogelijk houden in de Westerse invloedssfeer.(ons "beschermen" tegen de communisten)

Sir.Killalot

Legacy Member
zwerver zei:
Gohja, misschien ben ik nog iets te optimistisch. Ik denk dat Amerika toch meer leverage heeft over Saudi-Arabië dan jij vreest, tenslotte is Amerika erg belangrijk op militair vlak voor SA en ook als grootste importeur én exportland.
Wat het 'zeggen vs. doen'-debat betreft volg ik Zikje. Amerika heeft zo veel beloofd, en bar weinig (om niet te zeggen: bijna niets) waargemaakt van al die beloftes. Het zorgt toch voor meer teleurstelling en kwaad bloed.
Om maar te zeggen: ik heb in het Midden-Oosten nog geen enkele gewone man/vrouw ontmoet die een slecht woord te zeggen had over China of Rusland (behalve over Russische toeristen), maar over de VS...

Tja, Rusland en China zijn dan ook veel minder direct aanwezig in het gebied. Al vermoed ik dat men in landen als Afghanistan ook geen al te goed beeld zal hebben van de Russen :).

Ik denk dat jullie echt wel de capaciteit van de VS overschatten hoor. De VS doen wel degelijk serieuze inspanningen in bvb. Afghanistan en Irak. Dat die niet altijd resultaat hebben is uiteraard wel duidelijk, maar het is dan ook niet makkelijk. Zolang ze die "guerrilla"-oorlog niet kunnen stoppen is het moeilijk om de stabiliteit te brengen die de landen zo hard nodig hebben voor hun economische en menselijke heropbouw.

Als de Afghanen en Irakezen na het vertrek van de Amerikanen het hoofd kunnen bieden aan die "guerrilla"-oorlog en hun landen stabiel kunnen houden, dan zullen zij er wel degelijk beter van af komen dan voor de Amerikaanse aanvallen.

Imo is het nog altijd te vroeg voor de Amerikanen om daar volledig weg te trekken, maar aan de andere kant is het ook al veel te laat. Het is enerzijds onverantwoord om de mensen daar nu militair aan hun lot over te laten en anderzijds zitten ze er daar nu al zo lang dat de lokale bevolking hun aanwezigheid met de dag minder kan appreciëren.



Over SA, dat maakt allemaal niet uit zolang SA een grotere 'leverage' heeft dan de VS: olie. Militaire steun nodig ter vervanging van die van de VS? Telefoontje naar China of Rusland. Import en export zal inderdaad een klap zijn, maar dat is niet onoverkoombaar. Zij zijn in staat om de wereldeconomie te ruïneren en dat wéten ze. Net daarom gaan ze ook niet knielen, ook al wordt tegelijk hun eigen economie gekloot.

themummy123 zei:
Je spreekt over Europa terwijl Spanje geen geld kreeg, maar Turkije anderzijds wel alhoewel ze niet meedeed in WO II. Echte reden was de landen zoveel mogelijk houden in de Westerse invloedssfeer.(ons "beschermen" tegen de communisten)

Turkije heeft een paar maandjes meegedaan :unsure:. Spanje deed overigens ook niet officieel mee, en die hebben achteraf ook nog steun gekregen van de VS.
En ik heb de reden toch ook gezegd? Al was de economische reden even belangrijk. Hoe dan ook, wat de reden ook was: zijn wij door het Marshallplan er beter of slechter van af gekomen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan