Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

sandervdw · 28 mrt 2018

beryl zei:
De studie berekent de kost voor de overheid niet, maar de kost voor de economie op haar geheel. Belastingen zijnslechts een verschuiving van geld van burgers/bedrijven naar de overheid en die verschuiving op zich heeft geen directe impact om de economie.

Ik heb de studie niet doorgelezen, maar dat lijkt mij een verschrikkelijk slechte manier om te bepalen wat een bedrijfswagen kost? In essentie is elke aankoop van een wagen negatief voor onze economie (want dat is geld dat uit onze economie naar een ander land schuift). Het verbruik van benzine is echter positief voor onze economie. Dus uit die studie zou je dan bvb kunnen afleiden dat we best allemaal met oude benzineslurpers rijden?

beryl · 28 mrt 2018

eniac zei:
Die redenering begrijp ik, maar ik had het op het aspect "grotere wagens dan ze zelf zouden kopen" - maar wat in het rapport, dacht ik, eerder "duurdere" wagens dan ze zelf zouden kopen moet zijn.
Ik zie niet in hoe een duurdere wagen dan je privé zou kopen een extra kost betekent voor de overheid.

Voor de overheid is dat geen kost, maar het is wel een economische kost in die zin dat mensen een groter deel van hun inkomen aan wagens spenderen dan dat ze zouden spenderen als ze vrij mochten beslissen over dat geld: Als je iemand die een bedrijfswagens heeft die 1000euro per maand kost in de plaats gewoon 1000 cash zou geven, zou die persoon meestal niet die volledige 1000 euro spenderen aan een auto maar zou hij vaak een goedkopere auto kopen. Het geld wordt dus niet gespendeerd aan wat de gezinnen echt willen wat een economische kost van het systeem is.

beryl · 28 mrt 2018

sandervdw zei:
Ik heb de studie niet doorgelezen, maar dat lijkt mij een verschrikkelijk slechte manier om te bepalen wat een bedrijfswagen kost? In essentie is elke aankoop van een wagen negatief voor onze economie (want dat is geld dat uit onze economie naar een ander land schuift). Het verbruik van benzine is echter positief voor onze economie. Dus uit die studie zou je dan bvb kunnen afleiden dat we best allemaal met oude benzineslurpers rijden?

Het is eerlijk gezegd de enige correcte manier om te bepalen wat bedrijfswagens kosten aan de maatschappij (wat niet wil zeggen dat de studie daarom correct is, externaliteiten bepalen is lastig, maar het principe erachter is wel goed). Economie is niet gewoon geld dat van het ene land naar het andere gaat, het gaat erom hoeveel waarde je netto kan creëren, rekening houdend met alle externaliteiten. Moest het afhangen van import/export zou de VS al decennia een zwakke economie moeten hebben terwijl het algemeen gezien wordt als de sterkste economie ter wereld.

eniac · 28 mrt 2018

beryl zei:
Voor de overheid is dat geen kost, maar het is wel een economische kost in die zin dat mensen een groter deel van hun inkomen aan wagens spenderen dan dat ze zouden spenderen als ze vrij mochten beslissen over dat geld: Als je iemand die een bedrijfswagens heeft die 1000euro per maand kost in de plaats gewoon 1000 cash zou geven, zou die persoon meestal niet die volledige 1000 euro spenderen aan een auto maar zou hij vaak een goedkopere auto kopen. Het geld wordt dus niet gespendeerd aan wat de gezinnen echt willen wat een economische kost van het systeem is.

Zit hier niet de logische fout in dat iemand die een bedrijfswagen heeft van 1000 euro per maand, nooit datzelfde bedrag in handen zou krijgen indien die ervoor kiest om geen wagen te hebben en die 1000 aan het brutoloon toe te voegen?

Integendeel, in het huidige stelsel zou dat ipv een wagen van 1000, eerder iets van een 600-800 bruto worden, om daar vervolgens iets tussen de 250 en 500 van over te houden.

beryl · 28 mrt 2018

eniac zei:
Zit hier niet de logische fout in dat iemand die een bedrijfswagen heeft van 1000 euro per maand, nooit datzelfde bedrag in handen zou krijgen indien die ervoor kiest om geen wagen te hebben en die 1000 aan het brutoloon toe te voegen?

Integendeel, in het huidige stelsel zou dat ipv een wagen van 1000, eerder iets van een 600-800 bruto worden, om daar vervolgens iets tussen de 250 en 500 van over te houden.

Ja en nee, dat heeft inderdaad een impact, maar hier wil je de vergelijking maken met ander inkomen. Als je met het bruto/netto gegeven rekening houdt dan ben je de maatschappelijke kost van belastingen aan het bereken en dan ben je over iets anders aan het praten dan enkel bedrijfswagens. Hier maak je de vergelijking met andere netto inkomen. Als je kiest om een tv te kopen dan koop je dat met inkomen waar je pakweg 30-40% belastingen op hebt betaald. Als je een bedrijfswagens "koopt" is dat een pak minder, dat verschil pushed je consumptie in de richting van een bedrijfswagen terwijl je bij een gelijke behandeling misschien liever een tv gekocht had.

Maar dat die opgedrongen keuze een economische kost met zich meebrengt voor een bedrijfswagenbezitter wil uiteraard niet zeggen dat het huidig systeem niet voordelig zou zijn voor iemand met bedrijfswagen. Het houdt als werknemer nog steeds steek om een bedrijfswagen te nemen. De kost van niet helemaal te kunnen doen met je geld wat je wil is meestal kleiner dan de opbrengst door de uitgespaarde fiscale kosten. Maar dat is de analyse op persoonlijk vlak, op maatschappelijk vlak is die fiscale kost geen echte kost, die belasting verschuift gewoon geld van burger naar overheid en dus blijft enkel de kost over.

Epyon · 28 mrt 2018

sandervdw zei:
Ik denk dat de meerderheid van de mensen met bedrijfswagens daar ook nog mee kan leven. Alleen merk je aan de overheid dat dat niet het probleem is dat ze eigenlijk willen oplossen. Kijk naar de belasting op de "fake hybrids". De probleemstelling daar was: "er zijn een aantal mensen die hybrides niet als hybride gebruiken, en dat is niet de bedoeling". Moest er nu zoiets zijn dat je zou kunnen belasten wat die mensen die hun wagen als benzinemotor gebruiken ipv hybride meer gebruiken, dat zou toch handig zijn he .

Het probleem met hybrides is net als het probleem met de Euronormen: alle cijfers van de fabrikanten zijn onbetrouwbaar. Eigenlijk zijn enkel het type brandstof en het aantal gereden kilometer nuttige informatie.

Er bestaat in essentie iets als rekeningrijden he, dat noemen ze brandstofaccijnzen.

Daar kan je niet sturend mee werken. Rekeningrijden kan dynamisch, bijv. duurder in de stad of tijdens de spits. Het mobiliteitsprobleem (pas op, ik heb het nu niet over het milieuprobleem) is niet dat er teveel wagens zijn, wel dat er teveel op de dezelfde plaats op dezelfde tijd zijn. Dat los je niet op met accijnzen.

sandervdw · 28 mrt 2018

Epyon zei:
Het probleem met hybrides is net als het probleem met de Euronormen: alle cijfers van de fabrikanten zijn onbetrouwbaar. Eigenlijk zijn enkel het type brandstof en het aantal gereden kilometer nuttige informatie. Klopt, maar het ging specifiek bvb over de Panamera hybrid. Die heeft een CO2 van 56g/km, terwijl die in praktijk gigantisch veel hoger zal liggen omdat de meesten de electromotor amper gebruiken. Echter zal ook zijn verbruik veel hoger zijn. Schaf heel dat idee van aftrekbaarheid op basis van CO2 af en belast uw brandstof correct. Dan straf je de mensen die je wil straffen, namelijk diegene die effectief veel brandstof verbruiken.

Epyon zei:

Daar kan je niet sturend mee werken. Rekeningrijden kan dynamisch, bijv. duurder in de stad of tijdens de spits. Het mobiliteitsprobleem (pas op, ik heb het nu niet over het milieuprobleem) is niet dat er teveel wagens zijn, wel dat er teveel op de dezelfde plaats op dezelfde tijd zijn. Dat los je niet op met accijnzen.

Klik om te vergroten...

Daar heb je inderdaad een punt. Al heb ik het daar lastig mee omdat je op een moving target gaat schieten. Stel dat ze het km-vergoeding vragen tussen 9 en 10. Dan verschuift de spits gewoon naar 8u en een deel na 10u. Dan kan je het aanpassen naar '"tussen 8 en 9 en tussen 10 en 11" maar dan schuif je gewoon terug naar de eerste situatie. "De spits" is namelijk een concept dat je onmogelijk kan ontmoedigen, vanaf het "ontmoedigd" is, is de spits er niet meer (of toch niet op dat punt in tijd) waardoor het rekeningrijden dan niet meer hoeft.

Epyon · 28 mrt 2018

sandervdw zei:
Klopt, maar het ging specifiek bvb over de Panamera hybrid. Die heeft een CO2 van 56g/km, terwijl die in praktijk gigantisch veel hoger zal liggen omdat de meesten de electromotor amper gebruiken. Echter zal ook zijn verbruik veel hoger zijn. Schaf heel dat idee van aftrekbaarheid op basis van CO2 af en belast uw brandstof correct. Dan straf je de mensen die je wil straffen, namelijk diegene die effectief veel brandstof verbruiken.

Dat is wat ik zei: NEDC cijfers zijn waardeloos. Een hybride scoort volgens de cijfers artificieel hoger dan in de praktijk.

Brandstof belasten via accijnzen is geen oplossing. Een liter diesel verbranden in de open West-Vlaamse velden heeft een totaal andere impact op de volksgezondheid dan een liter diesel verbranden terwijl je staat aan te schuiven in je dorp of stad om je kind op school af te droppen, of om op je werk te geraken. Waar je vervuilt heeft een even grote impact als hoeveel je vervuilt. Taxatie dient dus afhankelijk van verbruik, tijdstip en plaats te zijn. Dat kan je enkel met dynamische kilometerheffing.

Daar heb je inderdaad een punt. Al heb ik het daar lastig mee omdat je op een moving target gaat schieten. Stel dat ze het km-vergoeding vragen tussen 9 en 10. Dan verschuift de spits gewoon naar 8u en een deel na 10u. Dan kan je het aanpassen naar '"tussen 8 en 9 en tussen 10 en 11" maar dan schuif je gewoon terug naar de eerste situatie. "De spits" is namelijk een concept dat je onmogelijk kan ontmoedigen, vanaf het "ontmoedigd" is, is de spits er niet meer (of toch niet op dat punt in tijd) waardoor het rekeningrijden dan niet meer hoeft.

Praktijkervaringen leren dat er zich een evenwicht instelt tussen hoeveelheid verkeer en hoogte van de congestietaks.

Daarnaast is een kernconcept van 'dynamisch' dat het dynamisch kan wijzigen. Net zoals we nu de dag voordien het weerbericht checken, of 's ochtends voor we opstaan de files op Wegen en Verkeer checken om te zien of we nog wat kunnen blijven liggen, gaan we in de toekomst ook de dynamische congestietarieven checken.

Vergezocht? Wie had vijftien jaar geleden gedacht dat we ons alarm gingen zetten om in ons bed op onze smartphone de file te checken en dan te beslissen of we ons nog eens omdraaien of opstaan?

Ohm · 30 mrt 2018

Leven jullie wel in de realiteit?
Effe checken of er file is en ik nog in mijn bed kan blijven liggen? Wat??

Niet iedereen werkt op een bureau waar je bij wijze van spreken pas om 11u kunt toekomen of om 14u al naar huis kunt gaan.
Beseffen jullie wel hoeveel mensen op een vast tijdstip op hun werk moeten zijn??
Bij mij is dit 7u en om 15u30 stop ik. Als dat dynamisch rijden erdoor komt, betaal ik mij blauw. Dan voel ik mij genoodzaakt om een andere job te zoeken waar ik glijdende uren heb, maar dat is geen sinecure als je in de industrie werkt. De bouwheer, onderaannemers en collega's gaan nogal lachen als ik pas om 10u erdoor kom. Thuiswerk? Onmogelijk in mijn geval.

Dit is met veel jobs zo. Logistiek personeel, horeca, winkelpersoneel, technici, verplegers, gewoon personeel (bv een klusjesman, schoonmakers, receptionistes,..).
Allen hebben geen keuze in hun werktijd en dan moeten zij dan maar extra betalen?? Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

Renegadexxripxx · 30 mrt 2018

Ik moet eerlijk gezegd Ohm bijtreden. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat een grote hoeveelheid mensen dit effectief doet. Dat een bepaalde subgroep dit doet, kan ik nog wel begrijpen. Maar de overgrote meerderheid die moet om x uur ter plaatse zijn. En om y uur vertrekken. En uiteindelijk draait de werkgever niet op voor die kost. Het is de werknemer die hiervoor opdraait.

Het lijkt mij dan ook niet meer dan normaal dat de milieukost geglobaliseerd wordt, en dus uitgestrekt wordt enerzijds via een forfaitaire kost en anderzijds via een kilometerheffing over de totale bevolking. De kilometerheffing lijkt mij noodzakelijk, EN losgekoppeld van de brandstofkost, omdat brandstof ook buiten belgië kan getankt worden. Al is dat laatste nog bediscussieerbaar wegens onderstaande redenen...

Om nog maar te zwijgen over hoe de investeringskost om dergelijke track en trace systemen te gaan installeren... maar vooral te onderhouden en in dienst te houden... Dat is uiteindelijk de reden waarom men destijds accijnzen in het leven heeft geroepen. Dat is een zeer makkelijke manier om met een minimum aan kosten aan kilometerheffing te doen. En men nam destijds eventuele achterpoortjes voor lief omdat een beperktere hoeveelheid dat deed...

Epyon · 30 mrt 2018

Ehm, het gaat net over de mensen die op tijd op hun werk moeten zijn eh. Stel, je moet om 9h op je werk zijn. Je rit is 30min tot 1h30min, afhankelijk van de file. Wat doen velen? Een alarm zetten om 7h15, Wegen en Verkeer checken, veel driehoekjes -> opstaan, veel groen -> nog eens omdraaien en slapen tot het alarm van 8h, waar gans het proces zich nog eens herhaalt. Ik ken niemand die dat niet doet. Net hetzelfde doen, maar dan mbt congestietaks, is weinig verschil.

Conradus · 30 mrt 2018

Ik ken letterlijk niemand die dat doet tbh. Zelfs met mijn glijdende uren heb ik continu files, gewoon omdat je ook verwacht wordt op kantoor te zijn.

Renegadexxripxx · 30 mrt 2018

Epyon zei:
Ehm, het gaat net over de mensen die op tijd op hun werk moeten zijn eh. Stel, je moet om 9h op je werk zijn. Je rit is 30min tot 1h30min, afhankelijk van de file. Wat doen velen? Een alarm zetten om 7h15, Wegen en Verkeer checken, veel driehoekjes -> opstaan, veel groen -> nog eens omdraaien en slapen tot het alarm van 8h, waar gans het proces zich nog eens herhaalt. Net hetzelfde doen, maar dan mbt congestietaks, is weinig verschil.

En ik herhaal, ik ken niemand die dat doet. Meesten die ik ken die weten ongeveer hoeveel file ze mogen verwachten en zetten hun klok in functie van die verwachte file. Is er meer file komen ze te laat, is er minder file komen ze te vroeg.

En degenen die wel rekening houden met de file, die zetten hun wekker zeer vroeg en vertrekken zodanig dat ze de normale file voor zijn.

Maar om op basis van wegenenverkeer uw opstamoment te plannen... neen dat ben ik nog niet tegengekomen. Maar bon, misschien is dat in uw kennissenkring anders. Ben echter wel curieus of er anderen behalve misschien jij dit ook doen. Ik had er überhaupt nog niet echt van gehoord. Omdat de file toch meestal consequent is. Uitgezonderd de uitzonderingen natuurlijk.

zarathustra · 30 mrt 2018

Mja nee, dat heb ik ook nog nooit iemand weten doen. Meeste weten wel hoeveel file er zal zijn elke dag. Glijdende werkuren wil gewoon zeggen dat te vroeg zijn wil zeggen vroeg vetrekken en te laat zijn geen probleem is. ( en dat je zelf uw uren kan kiezen)

k995 · 31 mrt 2018

Idd en de meeste mensen kunnen dat gewoonweg niet, in een familie zijn er afspraken wie wat doen op welk tijdstip (denk maar kinderen klaarmaken, naar school ,ophalen, helpen,...) je kan niet zomaar dat even opzij schuiven omdat er andere file is die ochtend.
Ik heb glijdende uren maar vertrek altijd op hetzelfde tijdstip om de trein te halen om 8 uur te werken om terug te zijn en de kinderen of boodschappen te doen.

denkimi · 1 apr 2018

Epyon zei:
Het probleem met hybrides is net als het probleem met de Euronormen: alle cijfers van de fabrikanten zijn onbetrouwbaar. Eigenlijk zijn enkel het type brandstof en het aantal gereden kilometer nuttige informatie.

maar dat maakt niet uit. de cijfers van elektrische wagens of andere alternatieve energievormen worden net zoveel gemanipuleerd, waardoor ze net wel weer betrouwbaar zijn als het op vergelijken aankomt.

Epyon · 1 apr 2018

denkimi zei:
maar dat maakt niet uit. de cijfers van elektrische wagens of andere alternatieve energievormen worden net zoveel gemanipuleerd, waardoor ze net wel weer betrouwbaar zijn als het op vergelijken aankomt.

De cijfers tot nu toe tonen idd aan dat elektrische voertuigen veel beter presteren dan op papier.

eniac · 1 apr 2018

Epyon zei:
De cijfers tot nu toe tonen idd aan dat elektrische voertuigen veel beter presteren dan op papier.

Dacht dat die autonomie al evenzeer werd overdreven en in veel te perfecte omstandigheden werden bepaald.

Renegadexxripxx · 1 apr 2018

eniac zei:
Dacht dat die autonomie al evenzeer werd overdreven en in veel te perfecte omstandigheden werden bepaald.

Denk dat niet, ben daar zeker van...

denkimi · 1 apr 2018

Epyon zei:
De cijfers tot nu toe tonen idd aan dat elektrische voertuigen veel beter presteren dan op papier.

Grapjas

Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

sandervdw

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member

eniac

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Ohm

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

k995

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

denkimi

Legacy Member