Archief - België: w t f

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Killertweety

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Ik bedoel het voor alle duidelijkheid in een context van twee onafhankelijke staten die een verdrag sluiten.

Eerst heel de rompslomp om twee (drie!) onafhankelijke staten te 'maken' (wat een rompslomp is het (je kan je niet voorstellen hoe de drie gemeenschappen zichtbaar en onzichtbaar door elkaar verweven zitten - en dan heb ik het nog niet over Brussel), en ik betwijfel of sommige landen die graag zien gebeuren) om daarna terug 'samen te werken'? Beetje nutteloos lijkt me. Enige voordeel is dat je tabula rasa hebt, maar zoiets moet binnen een federatie ook kunnen, hoewel de geesten er ten Zuiden van de taalgrens nog niet rijp voor zijn.

Drew

Legacy Member
Killertweety zei:
Dat was toen, als je vooraf duidelijk maakt dat de uitslag bindend is en iedereen er zich moet bij neerleggen is dat toch duidelijk, neen?
En waarom zou WalloBrux ooit een referendum willen?

Kysr

Legacy Member
walkabout zei:
Exact een van de redenen waarom Belgie volgens de letter van de wet in weze nog steeds één unitaire staat is

Ja bijna!

Art. 1 van de Grondwet:

België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten.

walkabout

Legacy Member
syNk zei:
Ja bijna!

Art. 1 van de Grondwet:

België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten.


Om een federale staat en zijn gemeenschappen in te kunnen voeren had er in weze, als een van de grondwettelijke voorwaarden van de unitaire staat Belgie, een volksreferendum moeten plaatsvinden.

edit;

Tot medio eind jaren zestig was de algemeen aangenomen houding dat Belgie een unitaire staat diende te blijven. Vandaar dat zulke kleine dingetjes in een grondwet werden gegoten. Dingen waar algemene consencus over bestond dus. Een groot deel van de problemen waar wij vandaag mee kampen komen niet uit de mond van iemand als FDW of BDW, maar kennen denkelijk hun onstaan bij het invoeren van gemeenschappen en federalisme. Niets vermoedend door de strot van de meerderheid geklieft. Vraag mij af wat opsplitsing en 100 verschillende regeringen de man is de straat zoal kosten, maar het is vast meer dan de kost van een dotatie voor een koningshuis? Datzelfde federalisme dat door nationalisten de dag vandaag de grond wordt ingeboord, werd net door hen gewild. En het is het koningshuis dat weg moet.

Killertweety

Legacy Member
Drew zei:
En waarom zou WalloBrux ooit een referendum willen?

Ik heb het over een referendum in Vlaanderen, zoals er gehouden zijn in sommige andere landen die onafhankelijk geworden zijn. Zoiets is binnen de huidige Belgische staatsstructuur natuurlijk onmogelijk.

tgc_9012

Legacy Member
Killertweety zei:
Eerst heel de rompslomp om twee (drie!) onafhankelijke staten te 'maken' (wat een rompslomp is het (je kan je niet voorstellen hoe de drie gemeenschappen zichtbaar en onzichtbaar door elkaar verweven zitten - en dan heb ik het nog niet over Brussel), en ik betwijfel of sommige landen die graag zien gebeuren) om daarna terug 'samen te werken'? Beetje nutteloos lijkt me. Enige voordeel is dat je tabula rasa hebt, maar zoiets moet binnen een federatie ook kunnen, hoewel de geesten er ten Zuiden van de taalgrens nog niet rijp voor zijn.
Dat lijkt me helemaal geen slecht idee eigenlijk omdat je dan komaf maakt met die ingewikkelde staatsstructuur die we nu hebben. Een confederaal systeem is natuurlijk ook niet zo eenvoudig, maar moeilijker en nog meer geldverslindend dan nu, kan een staatsstructuur toch bijna niet.
Dit kan idd ook binnen een federatie maar als je ziet hoelang het duurt om een staatshervorming rond te krijgen, lijkt het me beter om direct terug van nul af aan te beginnen in een andere structuur die (hopelijk) beter werkt.

walkabout zei:
Om een federale staat en zijn gemeenschappen in te kunnen voeren had er in weze, als een van de grondwettelijke voorwaarden van de unitaire staat Belgie, een volksreferendum moeten plaatsvinden.
Eerst onderstreep je dat een volksreferendum niet voorzien wordt door de Belgische wetgeving, nu zeg je dat het een voorwaarde van de staat België is om te kunnen hervormen? :unsure:

Shellshock

Legacy Member
SpArdA zei:
Progressief zijn wil zeggen: vooruitstrevend zijn, de samenleving op een vernieuwende manier willen verbeteren.
Dit wetende, kan je mij dan eens verduidelijken wat er precies progressief is aan de PS - 'les demandeurs du rien'.

Een laks immigratiebeleid, meer belastingen, herverdeling van de welvaart -de transfers van VL naar WL, het pamperen van het profitariaat, té tolerant tgo moslims,...

Killertweety

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Dat lijkt me helemaal geen slecht idee eigenlijk omdat je dan komaf maakt met die ingewikkelde staatsstructuur die we nu hebben.

Feit is dat de oprichting van een Vlaamse staat/natie zoveel ingewikkelder is dan sommigen ons willen doen geloven. Ik zie dat praktisch gezien gewoon niet zitten. Dat proces duurt JAREN, en de financiële markten zullen ons nauwlettend in de gaten houden en elk teken van 'strubbelingen' (en oh boy, die zullen er zijn) zal genadeloos afgestraft worden. Een periode van sterke financiële onzekerheid staat ons te wachten als seperatisme werkelijkheid wordt. En misschien (!) dat het daarna beter is (wat ik betwijfel), de periode die eraan voorafgaat wordt mijns inziens hels. 'Even doorbijten' hoor ik sommige Vlaams-nationalisten zeggen, juist ja ... . Ik heb helemaal geen zin om 'door te bijten' ... ik heb het hier wel goed vind ik. En om 'door te bijten' en daarna tot de conclusie te komen dat alles helemaal niet 'zoveel beter is'? Neen dank u.

Feit is dat overgaan tot seperatisme (zelfs écht confederalisme wat eerst seperatisme impliceert zoals ik al zei) een avontuur wordt waar niemand de gevolgen van kan voorspellen, en daar pas ik vriendelijk voor.

Killertweety

Legacy Member
Shellshock zei:
Een laks immigratiebeleid, meer belastingen, herverdeling van de welvaart -de transfers van VL naar WL, het pamperen van het profitariaat, té tolerant tgo moslims,...

Het huidige/toekomstige migratiebeleid is helemaal niet zo LAKS als sommigen ons willen doen geloven. Probeer je maar eens als niet E.U.-burger in België te vestigen ... . Kameraad van me heeft na jaren gezwets eindelijk zijn Moldavische vriendin 'binnen gekregen' ... is er dan ook onmiddellijk mee moeten trouwen of het was niwaar geweest (en neen, geen schijnhuwelijk ;) ).

Herverdeling welvaart? Wat is daar mis mee?

Transfers zijn er niet alleen van VL naar Wallonië, in elk land zijn er transfers. Ze moeten wel degelijk doorzichtig worden en er moet wat tegenover staan, volledig akkoord, en daar zit een PS niet op te wachten. Dus in weze heb je hier deels gelijk.

Pamperen van het profitariaat? Bedoel je hier het blijven verstrekken van financiële steun aan werklozen? Ook dat is behoorlijk strenger geworden. En België heeft nu eenmaal als ENORM voordeel dat we over een uitstekend sociaal vangnet beschikken, profiteurs zullen er altijd zijn en die moeten natuurlijk harder worden aangepakt.

Tolerantie t.o.v. moslims, kan je dit met een voorbeeld verduidelijken? Ik dacht dat landen als Nederland ons benijden omwille van onze pakweg strenge regelgeving i.v.m. het dragen van een boerka? Er zijn vast wel voorbeelden van 'te tolerant' optreden, maar wat stel je dan concreet voor om deze uit de wereld te helpen?

walkabout

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Eerst onderstreep je dat een volksreferendum niet voorzien wordt door de Belgische wetgeving, nu zeg je dat het een voorwaarde van de staat België is om te kunnen hervormen? :unsure:



Wat ik wilde bedoelen met Hawk te quoten is dat het 'niet' houden van een, in weze grondwettelijk voorzien, volksreferendum een van de redenen is voor het (kunnen) ontstaan van federalisme.

Hawk

Legacy Member
walkabout zei:
Exact een van de redenen waarom Belgie volgens de letter van de wet in weze nog steeds één unitaire staat is met negen provincies, als ik dat eerder ergens een keertje goed gelezen heb.
Art 1 van de Grondwet

België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten.

Edit: oh snap, te laat :s

zarathustra zei:
Ik ben verhuisd! :p
Tof, moesten er nu meer gelijk gij zijn :). Al heb ik zo'n vermoeden dat uw verhuis meer te maken heeft met sociale of economische aspecten dan met uw politieke overtuiging, wat uw argument in deze context dus ontkracht. Beargumenteer es waarom confederalisme volgens u onder "beter kunnen" zou vallen?

zarathustra

Legacy Member
Hawk zei:
Tof, moesten er nu meer gelijk gij zijn :). Al heb ik zo'n vermoeden dat uw verhuis meer te maken heeft met sociale of economische aspecten dan met uw politieke overtuiging, wat uw argument in deze context dus ontkracht. Beargumenteer es waarom confederalisme volgens u onder "beter kunnen" zou vallen?

Jama om de beurt eh. Ik heb u eerst gevraagd waarom er niet gesproken mag worden over onderwerpen waar geen meerderheid is bij de bevolking.

( sociale/economische aspecten zijn gevolg van de politieke realiteit btw)

edit: maar omdat ik van goede wil ben. Ik ben ofwel voor een splitsing of wel een compleet unitaire staat. Dus federale kieskring en enkel een federale regering. Zonder enige compensatie mechanismen. De mainreden daarvoor is dat de huidige manier van werken het hele democratische principe onderuit haalt. Geregeerd worden door mensen die je niet kan afstraffen in het kiesbureau. ( dat geldt voor beide kanten van de taalgrens uiteraard) Met alle gevolgen vandien. Plus het feit dat door de duidelijke discrepantie in kiesgedrag tussen beide landsdelen gekoppeld aan voorgaande alles veel moeilijker wordt dan het moet zijn. Alleen al voor efficiënter bestuur zou het een vooruitgang zijn.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Hawk zei:
Zucht, België is nog zo'n slecht land niet.

Als ge het nier niet naar uw zin hebt (separatisten etc) kunt ge nog altijd verhuizen hé? En wacht, k hoor u al afkomen : "wtf, ik ben Vlaming, ik woon hier, ik moet helemaal niet verhuizen". Gij moet inderdaad helemaal niet verhuizen maar stfu about onafhankelijkheid (of confederalisme) tot een meerderheid specifiek hiermee akkoord gaat. (op NVA stemmen is niet noodzakelijk stemmen voor een onafhankelijk Vlaanderen). Een volksreferendum zou handig zijn, spijtig dat de wet dit niet toelaat (behalve op lok niveau maar daar zijn we niets mee).

Aanpassen of opkrassen dus? Tiens, ik dacht dat zo'n uitspraken exclusief voorbehouden waren voor extreem-rechts.

Aangezien wij normaal gezien in een vrije samenleving wonen, heeft een separatist perfect het recht om (geweldloos) zijn voorliefde voor een aparte staat uit te dragen. Hij mag het enkel niet zomaar opleggen aan anderen.

En ja, Belgie is inderdaad niet zo slecht om in te wonen. Jammer genoeg lijkt die zin hier altijd te worden gebruikt om toch maar niets te moeten hervormen, of om niet te moeten investeren, etc.

Tot medio eind jaren zestig was de algemeen aangenomen houding dat Belgie een unitaire staat diende te blijven. Vandaar dat zulke kleine dingetjes in een grondwet werden gegoten. Dingen waar algemene consencus over bestond dus. Een groot deel van de problemen waar wij vandaag mee kampen komen niet uit de mond van iemand als FDW of BDW, maar kennen denkelijk hun onstaan bij het invoeren van gemeenschappen en federalisme. Niets vermoedend door de strot van de meerderheid geklieft. Vraag mij af wat opsplitsing en 100 verschillende regeringen de man is de straat zoal kosten, maar het is vast meer dan de kost van een dotatie voor een koningshuis? Datzelfde federalisme dat door nationalisten de dag vandaag de grond wordt ingeboord, werd net door hen gewild. En het is het koningshuis dat weg moet.

Niets vermoedend door het strot van de meerderheid geduwd? De wens van Vlamingen en Walen om zich respectievelijk in gemeenschappen en gewesten op te delen is al een pak ouder dan de jaren zestig hoor. Die opdeling was gewoon onvermijdelijk als je naar de Belgische communautaire geschiedenis kijkt. De voornaamste reden dat we nu met de gebakken peren zitten, is omdat men nooit doortastend genoeg is geweest. Het Egmontpact afschieten was m.i. een eerste vergissing. Artikel 35 van de Grondwet niet invullen de tweede.

Drew

Legacy Member
Killertweety zei:
Ik heb het over een referendum in Vlaanderen, zoals er gehouden zijn in sommige andere landen die onafhankelijk geworden zijn. Zoiets is binnen de huidige Belgische staatsstructuur natuurlijk onmogelijk.
En de internationale. Eenzijdig afscheuren is in alle gevallen de slechtste oplossing.

Hawk

Legacy Member
zarathustra zei:
Jama om de beurt eh. Ik heb u eerst gevraagd waarom er niet gesproken mag worden over onderwerpen waar geen meerderheid is bij de bevolking.
Ge moogt over alles spreken behalve strafrechtelijk vervolgbare zaken (en zaken die ingaan tegen de forumregels :)). Waar ik eerder op doelde waren de slogans (oa van de NVA'ers) a la : De vlamingen willen onafhankelijkheid. De vlamingen willen confederalisme. Alle vlamingen willen dit, alle vlamingen willen dat. In naam van alle vlamingen gaat men nooit spreken dus waarom pretenderen? Laat de Vlamingen zelf beslissen (maak ref wettelijk) ipv politiek krediet met lege slogans te zoeken.

zarathustra zei:
( sociale/economische aspecten zijn gevolg van de politieke realiteit btw)
Nu maakt ge me wel benieuwd (@ uw concreet geval)

zarathustra zei:
edit: maar omdat ik van goede wil ben. Ik ben ofwel voor een splitsing of wel een compleet unitaire staat. Dus federale kieskring en enkel een federale regering. Zonder enige compensatie mechanismen. De mainreden daarvoor is dat de huidige manier van werken het hele democratische principe onderuit haalt. Geregeerd worden door mensen die je niet kan afstraffen in het kiesbureau. ( dat geldt voor beide kanten van de taalgrens uiteraard) Met alle gevolgen vandien. Plus het feit dat door de duidelijke discrepantie in kiesgedrag tussen beide landsdelen gekoppeld aan voorgaande alles veel moeilijker wordt dan het moet zijn. Alleen al voor efficiënter bestuur zou het een vooruitgang zijn.
Unitaire staat werkt niet in België. deredactie.be: Unitaire staat

zarathustra

Legacy Member
Hawk zei:
Ge moogt over alles spreken behalve strafrechtelijk vervolgbare zaken (en zaken die ingaan tegen de forumregels :)). Waar ik eerder op doelde waren de slogans (oa van de NVA'ers) a la : De vlamingen willen onafhankelijkheid. De vlamingen willen confederalisme. Alle vlamingen willen dit, alle vlamingen willen dat. In naam van alle vlamingen gaat men nooit spreken dus waarom pretenderen? Laat de Vlamingen zelf beslissen (maak ref wettelijk) ipv politiek krediet met lege slogans te zoeken.

Geef me een voorbeeld waar de N-VA zegt dat *alle* vlamingen X of Y. Maar daar heb je wel gelijk, alle politici maken zich daar schuldig aan uiteraard, van alle partijen. 'de mensen dit', 'de industrie dat', etc. Maar dat heeft minder met deze discussie te maken dan met politiek, de manier waarop mensen dicussiëren en de media door de welke wij er meestal over horen. Een live debat is niet zoals een forumdiscussie. Als je hier zegt 'de mensen willen X', dan heb je altijd wel iemand die zegt: 'ahja ik weet 1 iemand die X niet wil dus heel uw argument is crap'.

Nu maakt ge me wel benieuwd (@ uw concreet geval)

Oh allerhande, overuren die in Belgie veel meer afgeraden worden en/of niet (volledig) vergoed worden. De staat van de huizenmarkt die o.a gevolg is van jarenlange crappy verkavelingspolitiek. De manier waarop de hele pensioendiscussie wordt gevoerd met alle mogelijkse gevolgen van dien. etc etc Er zijn redenen genoeg te bedenken.

Unitaire staat werkt niet in België. deredactie.be: Unitaire staat

En daarom dat ik uit beide alternatieven N-VA prefereer boven BUB. Al denk ik dat die link vooral illustreert hoe het verkeerd gegroeid is ook al gebaseerd op een gepercepieerde superioriteit van het frans in de 19de eeuw en begin vorige eeuw. Dat zou nu niet zo hoeven te zijn, maar dat zullen we nooit weten.

spray-bunny

Legacy Member
walkabout zei:
Wat ik wilde bedoelen met Hawk te quoten is dat het 'niet' houden van een, in weze grondwettelijk voorzien, volksreferendum een van de redenen is voor het (kunnen) ontstaan van federalisme.
De grondwet zegt net de macht vd staat uitgeoefend wordt door de natie via de de instanties die ze aanwijst. Koning, kamer, senaat. Referenda zitten daar niet bij en zijn dus ook niet grondwettelijk voorzien.

Gray

Legacy Member
Killertweety zei:
Feit is dat de oprichting van een Vlaamse staat/natie zoveel ingewikkelder is dan sommigen ons willen doen geloven. Ik zie dat praktisch gezien gewoon niet zitten. Dat proces duurt JAREN, en de financiële markten zullen ons nauwlettend in de gaten houden en elk teken van 'strubbelingen' (en oh boy, die zullen er zijn) zal genadeloos afgestraft worden. Een periode van sterke financiële onzekerheid staat ons te wachten als seperatisme werkelijkheid wordt. En misschien (!) dat het daarna beter is (wat ik betwijfel), de periode die eraan voorafgaat wordt mijns inziens hels. 'Even doorbijten' hoor ik sommige Vlaams-nationalisten zeggen, juist ja ... . Ik heb helemaal geen zin om 'door te bijten' ... ik heb het hier wel goed vind ik. En om 'door te bijten' en daarna tot de conclusie te komen dat alles helemaal niet 'zoveel beter is'? Neen dank u.

Feit is dat overgaan tot seperatisme (zelfs écht confederalisme wat eerst seperatisme impliceert zoals ik al zei) een avontuur wordt waar niemand de gevolgen van kan voorspellen, en daar pas ik vriendelijk voor.

Er zijn al zeer veel dinge gesplitst, ongeveer het enige dat nog niet is gesplitst is de sociale zekerheid (noord-zuid stromen u weet wel)
Zelf het verkeerscentrum is al gesplitst, de brusselse ring is bvb in 2 gesplitst voor de noorder kant van de Brusselse ring kunt ge op verkeerscentrum.be terecht, voor de onderkant moet ge op perex.be zijn. :lol:

Wat betreft het splitsen nu. TJa dat is eigen aan de mens, als alles goed gaat, gaat men geen ingrijpende maatregelen nemen, ook al weet men dat men fout bezig is. Men slaapt, steekt het in de diepvriezer of stelt de problemen vooruit...

Ik vergelijk het graag met Griekenland in de EU, daar ziet men ook al 10 jaar dat het land slecht bezig is maar ingrijpende maatregelen neemt men niet. Nu het te laat is en de nood het hoogst is zal het Europa moeten verlaten met alle gevolgen van dien.
Of de hele EU: De Eu heeft al van in het begin een probleem dat elk land economisch en fiscaal (belastingen, btw,...) heel verschillend in elkaar steekt. Vooral de noordelijke landen tegenover de zuidelijke landen. Daar heeft men ook nooit iets aan gedaan. Wel nu het eigelijk al telaat is zal er binnekort wel iets MOETEN gebeuren of de hele EU gaat de afgrond in.

In analogie daarmee zal Belgie dan ook splitsen als de nood het hoogst is. Grote vernaderingen gebeuren altijd als de nood het hoogst is. Zolang er geld over is, "slaapt" men gewoon. :sleep:

k995

Legacy Member
Papam zei:
Dag iedereen. Ik studeer geschiedenis en moet de geschiedenis van België leren voor mijn volgend examen. Eerst dacht ik ' hmm best vroeg aan beginnen' maar nu denk ik gewoon dat ik er beter mee stop en mijn eigen stadstaat ga stichten. Zelfs in een universitair boek vind ik geen antwoord op mijn vragen en ze zijn erg simpel.

Ten eerste: Waarom bestaan er gewesten en regeringen in ieder deel van het land die evenveel macht hebben als de centrale regering? Snap het nut totaal niet.
Ten tweede: Waarom willen zoveel mensen dat Vlaanderen zich afsplitst van Wallonië?
Ten derde: Waarom leef ik in het land met de langste regeringsvorming en is het eigenlijk wel mogelijk om met al deze structuren een functionele regering te maken?

:unsure:

1 beter leren ze hebben niet evenveel macht
2 willen ze niet die willen beter bestuur
3 probleem is de structuren en vergrendelingsmechanismen

4 met al dit is het nog steeds een heel goed
Land om te wonen , de ele klagers erin bijgenomen .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan