Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Straddle

Legacy Member
Loser zei:
Dat is nu je argument. Nochtans is het argument dat je hier vaak leest, dat we ons niet moeten buigen naar elke kleine minderheid die zich geschoffeerd voelt.

Met dat laatste ben ik het evenzeer eens, maar laat ons wel eerlijk zijn, we kunnen nu niet besluiten of er een meerderheid of een minderheid achter het verwijderen van de beelden staat. Er gaat nu veel aandacht aan wie het hardste roept, niet naar wat de meeste mensen ervan vinden. Voor dat laatste zal je een vorm van volksraadpleging moeten toepassen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Ja, sorry. Maar dan heb jij het dus fout gelezen, en ben je blind op iets gesprongen dat je tegen de borst stoot. De quotes van mij:
- Alleen, zo werken mensen niet. Je kunt niet zeggen: Iedereen die zich verongelijkt voelt, kalm en protesteren zoals wij dat willen, we lossen het sereen op. Dan zou er nooit nog ergens een conflict zijn.
(dat geeft al aan wat ik bedoel met menselijk)
- "Ik zeg niet dat het moet mogen. Ik zeg wel dat dat menselijk is. Natuurlijk mag vandalisme niet. Natuurlijk mogen vegetariërs geen slachthuizen gaan afbranden."
- Zegt iemand ooit ergens dat dat goed is, of zou "moeten mogen"? Ik denk het niet. Maar kun je echt niet inzien dat het wel zo gaat in de wereld?

Ik weet niet hoeveel duidelijker ik nog kan zeggen dat het niet mag, hoor :D Zouden we dan nu over de inhoud kunnen praten?

Zucht, ik ga jou citeren:

Loser zei:
Maar dat zeg ik ook niet, hè. Ik zeg niet dat het moet mogen. Ik zeg wel dat dat menselijk is. Natuurlijk mag vandalisme niet. Natuurlijk mogen vegetariërs geen slachthuizen gaan afbranden.

Nu goed, wat mij betreft is een semantische discussie over menselijkheid niet toe te point. Ik zal andere woorden gebruiken: met vandalisme en brandstichting je wil opleggen aan de rest van de bevolking is fundamenteel ondemocratisch en zelfs gevaarlijk, en dat dient bestraft te worden zélfs al heb je over de kern van je zaak gelijk. Over het weghalen van standbeelden van Leopold II valt op zich wat mij betreft nog te discussiëren, al ben ik ook daar de mening toegedaan dat je de geschiedenis best niet uitwist, maar dat betekent ook niet dat elk beeld van Leopold II op dezelfde locatie moet kunnen blijven staan.

Maar over welke inhoud wil je voor de rest nog discussiëren? Ik vind voor de rest de hele BLM discussie in België een serieus overroepen inhoudloos gedoe. Wij hebben hier niet de cultuur van politiegeweld zoals in de V.S. , het protest van daar importeren is meer emotioneel dan rationeel. Wij hebben ook geen "structureel racisme" in de zin dat er geen racisme in onze wetgeving zit, noch ooit op hetzelfde niveau gezeten heeft als in de V.S. met slavernij of Jim Crow-wetgeving. Wij hebben inderdaad ongelijke uitkomsten, maar ik ben er allesbehalve van overtuigd dat dat enkel en alleen een gevolg is van racisme van individuen, daar spelen vele andere factoren mee. Bijvoorbeeld in het onderwijs: ouders die hun kinderen opvoeden in een thuistaal die niet tot de landstalen behoort. Bijvoorbeeld op de huurmarkt: minder vermogende huurders, etc.
Maar ik sta altijd open om méér te meten: voer gerust praktijktesten in en kijk waar de oorzaken liggen. Maar test dan aub niet alleen op huidskleur of "Marokkaans klinkende namen". En registreer ook maar een keertje de etniciteit bij zaken waarbij men dat nu weigert te doen: o.a. de criminaliteitscijfers, en ja corrigeer/normaliseer die gerust op socio-economische factoren.

Général Zantas

Legacy Member
nestorius zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...iscussie-rond-beelden-leopold-ii-leeft-nauwe/

Dit vindt ik toch wel straf, dat die ganse commotie daar niet leeft en hier wel.

Staat er toch duidelijk utgelegd waarom die discussie daar niet leeft? Er staan al 15 jaar lang geen standbeelden meer van de Leopold. Het enige dat er staat, is op een domein niet zomaar toegankelijk voor het publiek en wordt in een historisch kader geplaatst.

Basically hetgeen hier door de genuanceerde mensen ook gevraagd wordt. Verwijder de standbeelden uit het straatbeeld, hou er een paar in de musea met historische omkadering en klaar is Kees.

nestorius

Legacy Member
Général Zantas zei:
Staat er toch duidelijk utgelegd waarom die discussie daar niet leeft? Er staan al 15 jaar lang geen standbeelden meer van de Leopold. Het enige dat er staat, is op een domein niet zomaar toegankelijk voor het publiek en wordt in een historisch kader geplaatst.

Basically hetgeen hier door de genuanceerde mensen ook gevraagd wordt. Verwijder de standbeelden uit het straatbeeld, hou er een paar in de musea met historische omkadering en klaar is Kees.

”Er is ook geen algemene lijn over hoe de mensen er daar over denken. Congo is een heel groot land. Er zijn veel verschillend opinies over het heden en over het verleden. Sommigen trekken zich niets van het verleden aan, anderen hebben een bepaalde nostalgie tegenover de koloniale periode en je hebt mensen die het kolonialisme verwerpen. Je hebt dus erg veel verschillende standpunten.”

Dan stel ik mij toch vragen over hoe de gemiddelde Congolees in belgië hierover denkt als ze al zo verdeeld zijn in hun thuisland, maar toch is iedereen ervan overtuigd dat ze allen unaniem tegen de standbeelden zijn hier.
En die genuanceerde mensen hier krijgen toch ook serieus wat tegenkanting.

Général Zantas

Legacy Member
nestorius zei:
Dan stel ik mij toch vragen over hoe de gemiddelde Congolees in belgië hierover denkt als ze al zo verdeeld zijn in hun thuisland, maar toch is iedereen ervan overtuigd dat ze allen unaniem tegen de standbeelden zijn hier.
En die genuanceerde mensen hier krijgen toch ook serieus wat tegenkanting.

"als ze al zo verdeeld zijn in hun thuisland"... Er zijn meer dan 100 miljoen Congolezen, meer dan de helft daarvan heeft nooit middelbare school afgemaakt en meer dan 25% heeft nooit de lagere school afgemaakt. Er zijn gemiddeld 37 leerlingen per leerkracht in Congo, en die leerkracht krijgt 13 USD/maand. (2010)
De meerderheid van de Congolezen heeft corruptie, rellen en jarenlange gewapende conflicten meegemaakt de afgelopen 30 jaar. Een "zwarte" periode van 120 jaar geleden zal waarschijnlijk iets minder belangrijk zijn vergeleken met de huidige problematiek, als ze er uberhaupt al gedetailleerd van op de hoogte zijn.

Het is moeilijk in te schatten hoeveel Congolezen of Belgen met Congolese roots in Belgie wonen. In 2017 waren er 21k Congolezen, terwijl er in 2006 nog 40+k waren, maar daarvan zijn er wel ondertussen meer dan de helft genaturaliseerd (Congolezen hebben 1 van de grootste naturalisatiegraden van alle buitenlanders). Er zijn dus waarschijnlijk tussen de 50k en de 150k mensen met Congolese roots in Belgie. Veel van de huidige roepers, hebben de recente problemen (laatste 20 jaar) in Congo niet zelf meegemaakt, en zijn opgeleid en opgegroeid in Belgie met andere zorgen aan het hoofd dan zij in Congo zelf.

Komt daarbij dat je hier wel verscheidene standbeelden hebt, en in Congo eigenlijk geen. Het verbaast mij derhalve dus niet dat er zo'n groot verschil is tussen Congolezen in Congo en Congolezen in Belgie.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Je zegt het duidelijk, in congo hebben ze andere zaken aan hun hoofd dan om wat heibel te maken rond wat stomme standbeelden.

Dat BLM een inzameling doet om de beelden op hun kosten te vervangen en veranderen naar een ander set standbeelden (maar gene george hé... nen sinterklaas en een zwarte piet wil ik perfect aanvaarden een supergrote manneke pis / atomiumstandbeeld) en dat ze de oude standbeelden dan maar schenken aan musea, de NVA en het VB (als die laatsten het willen).

Dan is die discussie eindelijk gedaan. Maar ik wil er wel geen eurocent belastingsgeld aan geven om dat ding te veranderen zolang die beelden nog bijdragen aan het toeristisch karakter van belgië.

StevenFM

Legacy Member
Ja, al die toeristen die naar Ekeren komen om het standbeeld van Leopold II te bekijken.

Straddle

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je zegt het duidelijk, in congo hebben ze andere zaken aan hun hoofd dan om wat heibel te maken rond wat stomme standbeelden

Idd, daar is er nog zoveel armoede, corruptie en andere problemen dat ze geen tijd hebben voor de luxeproblemen van de BLM beweging hier.

Loser

Legacy Member
nestorius zei:
Dan stel ik mij toch vragen over hoe de gemiddelde Congolees in belgië hierover denkt als ze al zo verdeeld zijn in hun thuisland, maar toch is iedereen ervan overtuigd dat ze allen unaniem tegen de standbeelden zijn hier.
En die genuanceerde mensen hier krijgen toch ook serieus wat tegenkanting.

Ik ben er zelfs van overtuigd dat ze niet unaniem tegen de standbeelden zijn. Ik zou daar zelfs geld op inzetten. De vraag is wat dat uitmaakt. Om te beslissen wat wij als maatschappij wenselijk vinden, hoeven we toch helemaal niet naar Congo te kijken?

utred?

Legacy Member
Het leven was verdomme beter toen iedereen hier ook nog arm en corrupt was.

M°°nblade

Legacy Member
janusderoose zei:
Heel rationele opinie in de Tijd van De Wever over BLM:
https://www.tijd.be/opinie/algemeen/bart-de-wever-it-s-the-identity-stupid/10234701.html

Ben normaal vrij centrum met enkele linkse en rechtse kanten, maar BDW vind ik wel nog altijd een verademing qua rationaliteit en pragmatisch denken (alé, als er geen verkiezingsmodus is waarbij hij de rechterflank van Francken moet afdekken).
Dus ... ik onthou: in Kinshasa staat een standbeeld van Leopold 2

BDW heeft verder wel gelijk dat de situatie grpolariseerd word door de identity politics die naar EU overwaait en dat nationalisme een oplossing kan bieden.

nestorius

Legacy Member
Loser zei:
Ik ben er zelfs van overtuigd dat ze niet unaniem tegen de standbeelden zijn. Ik zou daar zelfs geld op inzetten. De vraag is wat dat uitmaakt. Om te beslissen wat wij als maatschappij wenselijk vinden, hoeven we toch helemaal niet naar Congo te kijken?

Ik deel je mening. Maar zodra je die verkondigt en zegt dat we die standbeelden gerust kunnen behouden met duiding erbij of eventueel zelfs verplaatsen wordt je afgebrand als racist, ontkenner van zijn wandaden etc. En als je dan zegt dat wij ons eigenlijk geen hol moeten aantrekken wat men in congo denkt is het hek helemaal van de dam. Of werkt dit dan gewoon selectief, als het maar de juiste mening is?

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Nahrtent

Legacy Member
janusderoose zei:
Heel rationele opinie in de Tijd van De Wever over BLM:
https://www.tijd.be/opinie/algemeen/bart-de-wever-it-s-the-identity-stupid/10234701.html

Ben normaal vrij centrum met enkele linkse en rechtse kanten, maar BDW vind ik wel nog altijd een verademing qua rationaliteit en pragmatisch denken (alé, als er geen verkiezingsmodus is waarbij hij de rechterflank van Francken moet afdekken).
Zeer sterke analyse inderdaad, maar echt veel concrete oplossingen worden er niet aangebracht. Het is eerder een bondige samenvatting van de genuanceerde wereldvisie van BDW (met de actualiteit als kapstok), die ik altijd wel wat bewonderd heb eerlijk gezegd.

Nahrtent

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik zou alvast duizend keer meer respect hebben voor BLM als ze een motie aanbrachten bij de regering om alle Leo2 standbeelden te verwijderen. Zomaar wat gaan vernietigen wat ons niet aanstaat is nu eenmaal niet van toepassing, en dient bestraft te worden, hoe "correct" de idee achter het protest ook is.

Of mogen vegetariërs nu ook slachthuizen gaan afbranden zonder vervolg bijvoorbeeld.
Er is al jaren kritiek op die beelden, met petities en wat nog allemaal, en dat is altijd gewoon weggelachen geweest, tot nu. Dus ik vind het wat gemakkelijk om op dit moment - nu het plots ontaard is - te gaan zeggen "dien dan een motie in of zo"

Ik keur iconoclasme niet goed btw.

Loser

Legacy Member
janusderoose zei:
Heel rationele opinie in de Tijd van De Wever over BLM:
https://www.tijd.be/opinie/algemeen/bart-de-wever-it-s-the-identity-stupid/10234701.html

Ben normaal vrij centrum met enkele linkse en rechtse kanten, maar BDW vind ik wel nog altijd een verademing qua rationaliteit en pragmatisch denken (alé, als er geen verkiezingsmodus is waarbij hij de rechterflank van Francken moet afdekken).

Amai, ik ben het eigenlijk totaal niet eens met zijn analyse. En eerlijk gezegd vind ik er ook weinig rationeel aan, behalve het eerste stukje. Ik zal eerst aanstippen waar ik het wel mee eens ben, want dat zijn uiteraard ook heel wat punten. Zo geloof ik ook niet dat er hier een structureel probleem is met politiegeweld, en vind ik het zelfs een beetje tenenkrommend dat mensen de situatie hier gaan vergelijken met de VS. Oké, er kunnen en zullen hier zeker verzuchtingen zijn. En wie ben ik om te oordelen dat die niet terecht zijn, ik heb hun leven niet geleid. Dus die verzuchtingen zullen wel kloppen. Maar je mag de situatie in de VS niet minimaliseren door te stellen dat het hier hetzelfde is.

Echter, De Wever kopieert eigenlijk de kritiek in de VS van verschillende jaren geleden en hergebruikt die. Hij speelt ook in het hele stuk met de definitie van racisme, zodat het in zijn winkel past. En zeker structureel racisme. En dat is een probleem van de beweging en van die hele filosofie. Daar zou beter een ander woord voor bestaan. Iets als "geïnstitutionaliseerde ongelijkheid", want dat is wat het eigenlijk is.

"Een deel van die slachtoffers valt door ongelukken en ongewild foutief optreden, maar ook door misbruik van politiegeweld. Bij dat laatste kan racisme zeker een drijfveer zijn."

En hier laat De Wever zien dat dat niet zijn definitie is van structureel racisme. Hij doet alsof dat alleen gepleegd kan worden door mensen die bewust racistische feiten plegen. Moreel foute mensen die vinden dat een ander ras minderwaardig is, en vanuit die mening handelt. Maar dat is niet wat structureel racisme is. Toen de vrouwen geen stemrecht hadden in de jaren 30, was niet elke man een seksistische lul die vond dat zijn vrouw minder te zeggen had, of dat vrouwen dom waren. Het gaat over het systeem en de geïnstitutionaliseerde ongelijkheid.
En die agent die Floyd heeft neergeschoten hoeft geen KKK-kleed in zijn kast te hebben hangen voor hij -mogelijk onbewust- dingen doet die meewerken aan die ongelijkheid. Hij draait mee in het systeem dat de ongelijkheid verergert en misschien wel veroorzaakt. Daartegen wordt er geprotesteerd. Niet tegen die 1% hardcore racisten bij de politie. Als dat het enige probleem was, zou de overgrote meerderheid van andere agenten genoeg tegengewicht bieden.

En dan is hij klaar met te betogen dat je het niet zomaar van de VS kunt doortrekken naar hier. Andere cultuur, andere geschiedenis, andere wapenwetten... En wat doet hij dan?
"Dat er in Europa en in eigen land ook politiemensen zijn die ongeschikt zijn om de dunne blauwe lijn te bewaken is zeker waar."

Hij trekt zijn kritiek gewoon klakkeloos door. Dus opnieuw "een paar mensen die ongeschikt zijn". Racisme is weer iets wat alleen slechte mensen moedwillig doen. En zo gaat er nooit iets veranderen, want wie vindt zichzelf nu een slecht mens? Ik niet. Dus dit protest gaat niet over mij. Niet alleen dat, maar hij noemt de betoging polariserend. Beledigend. Maar het is zijn interpretatie die dat ervan maakt, want hij zegt dat de demonstranten "politiemensen ongeschikt noemen". Wat niet de essentie is van het BLM-proces.

Dat geeft hij later ook toe:
"Mensen die zich in hun identiteit bedreigd voelen en die de oprechte verontwaardiging van veel betogers gemakkelijk hertalen als een onterechte aanval op alles wat hen vertrouwd en dierbaar is."

De interpretatie dat de betogers alles aanvallen wat hen vertrouwd en dierbaar is, is een gemakkelijke hertaling van een oprechte verontwaardiging. Dus een foute interpretatie van die betogers die het oprecht goed menen. Maar wel de interpretatie waarop zijn hele betoog steunt. "Als je het te gemakkelijk (en fout) bekijkt, vallen ze aan, ze beledigen, ze wijzen met de vinger..." Maar er komt geen "maar", of hoe je het dan wel moet bekijken. Hij blijft die interpretatie -waarvan hij zelf zegt dat ze te makkelijk is, en dus zonder nuance- aanhouden als centrale punt. En daarvoor is het nodig dat hij dat racisme waartegen geprotesteerd wordt, omschrijft als moedwillige daad van een paar slechte mensen.

En ook in zijn vreemde conclusie over de standbeelden kan ik me niet vinden.
"Want als een correcte lezing van en goede lering uit het verleden bij ons een motor van de verontwaardiging was, dan had men toch ook in Congo beroering mogen verwachten? "

Hoezo? Als wij de geschiedenis correct lezen en er lering uit trekken, moet Congo iets doen? Nee, dan moeten wij iets doen. Alsof we pas Kim Yong Un gaan veroordelen als Noord-Korea dat doet? Ik zou niet weten waarom.

En dan het laatste stukje over de identity politics, dat zal ons misschien te ver brengen. Maar waar hij pleit voor burgerschap, vrijheid, gemeenschap en gelijkheid, kan ik hem helemaal volgen. Dat identiteit geen verzonnen constructie is waartegen moet gevochten worden, ook. En dat de Vlaamse identiteit evenwaardig is als een andere, ook. Maar daarna doet hij alsof "identity politics" komt overwaaien uit de VS, en gevaarlijk is. Het is niet de identity politics die gevaarlijk is, het zijn de unintended consequences daarvan die mogelijk een (groot) probleem vormen als je niet oppast.
Maar sterker nog, hij voert zelf een heel sterke identity politics, alleen niet die van de minderheden. Zijn hele politiek draait om Vlaamse identiteit, maar nu doet hij alsof "identity politics" iets is wat alleen in de VS bestond, en onze "neutrale" politiek komt beïnvloeden. Die was daarvoor ook niet neutraal. Het laatste stukje noem ik dus alles behalve rationeel, maar eigenlijk enorm emotioneel, tegen het postmodernisme na '68, zoals hij dat zelf noemt.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je moet toch wel lef hebben om in een thread over publiekelijke standbeelden met een nieuwsbericht van een verwarde oude man die zijn eigen woning opgekalfaterd heeft met nazi symbolen af te komen en vervolgens te beginnen over 'context'. :unsure:

Misschien was het net aantonen dat wat jij doet niet ok is door een wat uitvergrote versie van jouw manier van posten te doen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan