Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

JPV zei:

Hallo stungunner, je krijgt dezelfde kansen hoor, dat garanderen we je. Je zal wel meer inspanningen moeten doen, je hebt meer obstakels en beperkingen en je zal mss in tegenstelling tot andere kinderen moeten werken om gewoon je schoolwerk te kunnen doen. En als je er bezwaar tegen maakt, dan vertel ik een verhaaltje van je criminele neef, want dat zit natuurlijk ook in de familie.

Maar hey, durf niet zeggen dat je niet dezelfde kansen krijgt hoor! Meer beperkingen, da's toch gewoon dezelfde kansen?

Klik om te vergroten...

Allé kom, trek het maar in het belachelijke dan.

En trouwens, criminaliteit is één van de hoofdzaken waar jongeren die in Molenbeek opgroeien mee geconfronteerd worden en één van de grootste obstakels. Of ga je dat ontkennen? Moeten we dat verbloemen? Mss dat het niet tof is omdat te horen, maar noem toch gewoon een kat een kat hé zeg. Maar dat is natuurlijk altijd wel moeilijk geweest voor de linkse besturen in die probleemgemeenten.

Ik blijf er bij, ja, ze krijgen dezelfde kansen, nee, het is voor hen niet even makkelijk om die kansen ook ten volle te benutten. Je hoeft het niet in het belachelijke te trekken omdat jij daarover een andere mening hebt. Want uiteindelijk zijn we het er op het einde van de rit wel gewoon over eens, dat het voor hen moeilijker is en dat daar absoluut inspanningen nodig zijn om dat verschil weg te werken.

stungunner zei:

Allé kom, trek het maar in het belachelijke dan.

En trouwens, criminaliteit is één van de hoofdzaken waar jongeren die in Molenbeek opgroeien mee geconfronteerd worden en één van de grootste obstakels. Of ga je dat ontkennen? Moeten we dat verbloemen? Mss dat het niet tof is omdat te horen, maar noem toch gewoon een kat een kat hé zeg. Maar dat is natuurlijk altijd wel moeilijk geweest voor de linkse besturen in die probleemgemeenten.

Ik blijf er bij, ja, ze krijgen dezelfde kansen, nee, het is voor hen niet even makkelijk om die kansen ook ten volle te benutten. Je hoeft het niet in het belachelijke te trekken omdat jij daarover een andere mening hebt. Want uiteindelijk zijn we het er op het einde van de rit wel gewoon over eens, dat het voor hen moeilijker is en dat daar absoluut inspanningen nodig zijn om dat verschil weg te werken.

Klik om te vergroten...

Die laatste zin klopt misschien wel, maar in jouw analyse hoeven wij niks te doen, want wij bieden ze al gelijke kansen. Ze moeten alleen maar ervoor zorgen dat ze ze ten volle benutten.

stungunner zei:

Allé kom, trek het maar in het belachelijke dan.

En trouwens, criminaliteit is één van de hoofdzaken waar jongeren die in Molenbeek opgroeien mee geconfronteerd worden en één van de grootste obstakels. Of ga je dat ontkennen? Moeten we dat verbloemen? Mss dat het niet tof is omdat te horen, maar noem toch gewoon een kat een kat hé zeg. Maar dat is natuurlijk altijd wel moeilijk geweest voor de linkse besturen in die probleemgemeenten.

Ik blijf er bij, ja, ze krijgen dezelfde kansen, nee, het is voor hen niet even makkelijk om die kansen ook ten volle te benutten. Je hoeft het niet in het belachelijke te trekken omdat jij daarover een andere mening hebt. Want uiteindelijk zijn we het er op het einde van de rit wel gewoon over eens, dat het voor hen moeilijker is en dat daar absoluut inspanningen nodig zijn om dat verschil weg te werken.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat criminaliteit geen probleem is. Ik vind het gewoon tekenend dat je in je verhaaltje direct van een criminele neef uitgaat die zijn laptop neemt, dat is niet echt een typebeeld.

En dat het moeilijker is en extra inspanningen nodig zijn, dat is om hen uiteindelijk dezelfde kansen te geven. Want natuurlijk hebben ze dezelfde kansen als je hun omgeving én beperkingen én problemen wegdenkt. Maar als je zo ver gaat, heeft ook kind in de sloppenwijken van Manilla dezelfde kansen. Hij moet gewoon de inspanning doen om naar België te vluchten en hier asiel goedgekeurd te krijgen en Nederlands te leren etc.

Loser zei:

Die laatste zin klopt misschien wel, maar in jouw analyse hoeven wij niks te doen, want wij bieden ze al gelijke kansen. Ze moeten alleen maar ervoor zorgen dat ze ze ten volle benutten.

Klik om te vergroten...

Nee, dat is helemaal niet wat ik zeg, integendeel. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen om die obstakels weg te halen. Maar ik ben wel van mening dat de grootste verantwoordelijkheid daar ligt bij de mensen in die buurten en gemeenschappen zelf. En net daar wringt volgens mij toch wel vaak het schoentje.

stungunner zei:

Nee, dat is helemaal niet wat ik zeg, integendeel. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen om die obstakels weg te halen. Maar ik ben wel van mening dat de grootste verantwoordelijkheid daar ligt bij de mensen in die buurten en gemeenschappen zelf. En net daar wringt volgens mij toch wel vaak het schoentje.

Klik om te vergroten...

Maar als je dan de vergelijking wilt maken met de vrouwenrechten, die misschien niet helemaal van de pot is gerukt: Het zijn niet de vrouwen die zichzelf uiteindelijk stemrecht hebben gegeven. Dat kon niet. Hert systeem is in handen van de mannen, en die hebben het stemrecht moetengevenaan de vrouwen. Als je de redenering van structurele of institutionele ongelijkheid volgt, kom je automatisch uit bij het feit dat "zij" daar niks aan kunnen veranderen, maar daarvoor op blanken zijn aangewezen. Die het probleem niet zien, en vinden dat hun systeem toch gelijke kansen biedt, omdat zij het nooit anders ervaren hebben. Dat is een beetje het probleem.

JPV zei:

Ik zeg niet dat criminaliteit geen probleem is. Ik vind het gewoon tekenend dat je in je verhaaltje direct van een criminele neef uitgaat die zijn laptop neemt, dat is niet echt een typebeeld.

En dat het moeilijker is en extra inspanningen nodig zijn, dat is om hen uiteindelijk dezelfde kansen te geven. Want natuurlijk hebben ze dezelfde kansen als je hun omgeving én beperkingen én problemen wegdenkt. Maar als je zo ver gaat, heeft ook kind in de sloppenwijken van Manilla dezelfde kansen. Hij moet gewoon de inspanning doen om naar België te vluchten en hier asiel goedgekeurd te krijgen en Nederlands te leren etc.

Klik om te vergroten...

Dus als pakweg Adil en Bilal zoiets in hun films opnemen dan toont dat aan dat het straatleven in Molenbeek echt wel hard is en dat ze daar met serieuze obstakels te maken hebben, maar als stungunner op 9Lives dat beschrijft, dan is het weer stereotyperend voor een hele bevolking? Als je nu echt denkt dat ik daarmee wil zeggen dat elke jongere in Molenbeek wel een criminele neef moet hebben die zijn laptop zou stelen, nee, dan heb je het niet begrepen.

En ja, ik heb het wel over dezelfde kansen in België. Neen, iemand die in de sloppenwijken van Manilla is geboren heeft niet diezelfde kansen, dat mag duidelijk zijn. Opnieuw trek je het nogal in het belachelijke.

Loser zei:

Maar als je dan de vergelijking wilt maken met de vrouwenrechten, die misschien niet helemaal van de pot is gerukt: Het zijn niet de vrouwen die zichzelf uiteindelijk stemrecht hebben gegeven. Dat kon niet. Hert systeem is in handen van de mannen, en die hebben het stemrecht moetengevenaan de vrouwen. Als je de redenering van structurele of institutionele ongelijkheid volgt, kom je automatisch uit bij het feit dat "zij" daar niks aan kunnen veranderen, maar daarvoor op blanken zijn aangewezen. Die het probleem niet zien, en vinden dat hun systeem toch gelijke kansen biedt, omdat zij het nooit anders ervaren hebben. Dat is een beetje het probleem.

Klik om te vergroten...

Dus het feit dat er meerdere generaties allochtone ouders nog steeds niet in staat zijn om hun kinderen te helpen omdat ze geen deftig Nederlands kunnen is ook weer de schuld van de stoute, blanke man? Gelijke kansen staan niet gelijk aan gelijke uitkomst. Als zij er generatie op generatie voor kiezen om die kansen de nek om te wringen moet er achteraf geen klaagzang komen over hoe ze toch zeler niet dezelfde kansen krijgen.

Loser zei:

Maar als je dan de vergelijking wilt maken met de vrouwenrechten, die misschien niet helemaal van de pot is gerukt: Het zijn niet de vrouwen die zichzelf uiteindelijk stemrecht hebben gegeven. Dat kon niet. Hert systeem is in handen van de mannen, en die hebben het stemrecht moetengevenaan de vrouwen. Als je de redenering van structurele of institutionele ongelijkheid volgt, kom je automatisch uit bij het feit dat "zij" daar niks aan kunnen veranderen, maar daarvoor op blanken zijn aangewezen. Die het probleem niet zien, en vinden dat hun systeem toch gelijke kansen biedt, omdat zij het nooit anders ervaren hebben. Dat is een beetje het probleem.

Klik om te vergroten...

Oei, vind dat toch wel een heel verre vergelijking hoor. Maar ok, vind je zelf niet dat de overheden er alles aan doen om voor elk kind in België deftig onderwijs te voorzien? Of schieten ze daarin dan tekort in uw ogen?

Uiteindelijk komt het voor JPV in deze discussie wellicht vooral neer op het financiële. En dan kan je je natuurlijk de vraag stellen, heeft iemand uit pakweg Ukkel, kind van rijke expats, die naar een heel dure internationale school in Zwitserland wordt gestuurd, meer kansen dan iemand uit Molenbeek? Ja, duidelijk. Maar dat is ook niet de norm hé. De norm is iemand van normale komaf uit Schilde, die naar een normale middelbare school gaat en nadien al dan niet verder studeert aan een normale unief of hogeschool. Vind je dan niet dat die uit Molenbeek diezelfde kansen krijgt? Want het is niet dat studies hier, zoals in pakweg Amerika, een arm en een been kosten. Integendeel, er is hulp voor zij die het financieel niet makkelijk hebben. In de USA is die ongelijkheid een pak groter.

Carrion zei:

Dus het feit dat er meerdere generaties allochtone ouders nog steeds niet in staat zijn om hun kinderen te helpen omdat ze geen deftig Nederlands kunnen is ook weer de schuld van de stoute, blanke man? Gelijke kansen staan niet gelijk aan gelijke uitkomst. Als zij er generatie op generatie voor kiezen om die kansen de nek om te wringen moet er achteraf geen klaagzang komen over hoe ze toch zeler niet dezelfde kansen krijgen.

Klik om te vergroten...

Je zin begint met "dus" maar heeft totaal niks te maken met mijn post, laat staan dat het een logisch gevolg zou zijn. Waar zeg ik dat, of waaruit zou dat het logische gevolg zijn?
Nee, natuurlijk is het feit dat meerdere generaties allochtone ouders geen deftig Nederlands kunnen niet de schuld van de stoute blanke man. Maar als je kijkt naar geïnstitutionaliseerde ongelijkheid, dan moet je alles ook bekijken. Ik heb hiervoor de bekende vergelijking van de bird cage al gemaakt. Dat geïnstitutionaliseerde of structurele ongelijkheid (ik noem het dan maar zo), een vogelkooi is. En als je gaat focussen op één spijl, met je neus op die ene spijl, dan zie je de rest niet. En dan ga je per spijl denken: Allee, laat zich vogeltje daar nu door tegenhouden? Dan kom je tot de conclusie dat die vogel daar nog zit door z'n eigen schuld. Of soms ook wel door z'n eigen keuze.

En dan gaat het daarbij niet over het persoonlijke invullen van die bepaalde kansen, hè. Maar als je statistisch (om het voorbeeld van hierboven te nemen) ziet dat een bevolkingsaandeel 40% is, maar in alle gegoede en machtsposities dat aandeel maar 5% is, dan klopt er iets niet. En dat is meer dan "ze doen hun best niet zoals wij". Want dat is weer uitgaan van een perfecte meritocratie die volledig draait op verdienste. Wat duidelijk dus niet het geval is.

stungunner zei:

Oei, vind dat toch wel een heel verre vergelijking hoor. Maar ok, vind je zelf niet dat de overheden er alles aan doen om voor elk kind in België deftig onderwijs te voorzien? Of schieten ze daarin dan tekort in uw ogen?

Uiteindelijk komt het voor JPV in deze discussie wellicht vooral neer op het financiële. En dan kan je je natuurlijk de vraag stellen, heeft iemand uit pakweg Ukkel, kind van rijke expats, die naar een heel dure internationale school in Zwitserland wordt gestuurd, meer kansen dan iemand uit Molenbeek? Ja, duidelijk. Maar dat is ook niet de norm hé. De norm is iemand van normale komaf uit Schilde, die naar een normale middelbare school gaat en nadien al dan niet verder studeert aan een normale unief of hogeschool. Vind je dan niet dat die uit Molenbeek diezelfde kansen krijgt? Want het is niet dat studies hier, zoals in pakweg Amerika, een arm en een been kosten. Integendeel, er is hulp voor zij die het financieel niet makkelijk hebben. In de USA is die ongelijkheid een pak groter.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat het onderwijs tekortschiet, ja. Op verschillende vlakken. Of beter gezegd: Dat het nog veel beter kan, op verschillende vlakken. Maar ik ben het er zeer zeker mee eens dat in de VS de ongelijkheid nog veel groter is, en dat het op veel vlakken nog altijd onvergelijkbaar is. Wat niet betekent dat we niet moeten luisteren naar de problemen die er wel misschien zijn, ook al rijden die tegen onze winkel van "neutrale maatschappij" waarvan we onszelf graag wijsmaken dat we er deel van uitmaken.

Carrion zei:

Dus het feit dat er meerdere generaties allochtone ouders nog steeds niet in staat zijn om hun kinderen te helpen omdat ze geen deftig Nederlands kunnen is ook weer de schuld van de stoute, blanke man? Gelijke kansen staan niet gelijk aan gelijke uitkomst. Als zij er generatie op generatie voor kiezen om die kansen de nek om te wringen moet er achteraf geen klaagzang komen over hoe ze toch zeler niet dezelfde kansen krijgen.

Klik om te vergroten...

Afgelopen vrijdag aan de praat geraakt met enkele mensen van Russische afkomst/etniciteit). Als ongeveer 10-jarig kind naar België geëmigreerd en 20 jaar later perfect Nederlands spreken, universiteitsstudies hier afgerond en een dikke job vast. Zelfs als 10-jarige met geenenkele notie van het onze taal, is het voor hen gelukt om zich perfect te integreren.
Ze konden echt niet begrijpen hoe sommige mensen durven te stellen dat je in België geen kansen krijgt. Ze vonden het niet leuk dat ik hen complimenteerde met hun perfect Nederlands: "als je in België woont, is het toch niet meer dan het minimum dat je de taal spreekt". Ze hadden nogal een duidelijk negatief gedacht over de huidige klaagcultuur van minderheden in ons land.
Eindeloos pamperen van groepen gaat het echt niet oplossen.

Bloembak zei:

Afgelopen vrijdag aan de praat geraakt met enkele mensen van Russische afkomst/etniciteit). Als ongeveer 10-jarig kind naar België geëmigreerd en 20 jaar later perfect Nederlands spreken, universiteitsstudies hier afgerond en een dikke job vast. Zelfs als 10-jarige met geenenkele notie van het onze taal, is het voor hen gelukt om zich perfect te integreren.
Ze konden echt niet begrijpen hoe sommige mensen durven te stellen dat je in België geen kansen krijgt. Ze vonden het niet leuk dat ik hen complimenteerde met hun perfect Nederlands: "als je in België woont, is het toch niet meer dan het minimum dat je de taal spreekt". Ze hadden nogal een duidelijk negatief gedacht over de huidige klaagcultuur van minderheden in ons land.
Eindeloos pamperen van groepen gaat het echt niet oplossen.

Klik om te vergroten...

Ik zal ook nooit pleiten voor het eindeloos pamperen van bepaalde groepen. Maar wat jij beschrijft, is in de VS ook al jaren en jaren aan de gang, hè. Daar zijn in de jaren 20 (geloof ik) de Italianen "blank" bevonden. En niet alleen cultureel, maar ook juridisch was dat daar. Ras of "blankheid" is niet iets wat in je genen zit, het is niet echt. Het is een social construct. En doen alsof die Rus die perfect Nederlands kan met precies dezelfde obstakels moet afrekenen als Ali die perfect Nederlands kan, is niet noodzakelijk waar.

Loser zei:

Ik zal ook nooit pleiten voor het eindeloos pamperen van bepaalde groepen. Maar wat jij beschrijft, is in de VS ook al jaren en jaren aan de gang, hè. Daar zijn in de jaren 20 (geloof ik) de Italianen "blank" bevonden. En niet alleen cultureel, maar ook juridisch was dat daar. Ras of "blankheid" is niet iets wat in je genen zit, het is niet echt. Het is een social construct. En doen alsof die Rus die perfect Nederlands kan met precies dezelfde obstakels moet afrekenen als Ali die perfect Nederlands kan, is niet noodzakelijk waar.

Klik om te vergroten...

Kan je even toelichten hoe je dat fenomeen uit mijn anekdote afleidt en het daarmee vergelijkt? Ik ga niet verder daarop reageren, want het lijkt mij erg bij de haren getrokken.

"Doen alsof"? Moeten we echt dat straatje ingaan?
En het is niet noodzakelijk waar, maar moeten we daarom de lat lager/hoger leggen voor de ene? Of je nu Vladimir of Adil heet, dat mag toch helemaal niet uit maken om Nederlands te leren, goed te studeren of een job te leren? Ok, culturele indoctrinatie door de directe omgeving zal een verschil maken voor beiden qua slaagkansen in de maatschappij, maar ligt dat aan de directe omgeving of aan de maatschappij?

Loser zei:

Nu nog beter! Ik vergeleek dat ook niet, hè, dat deed King of Woods!
Maar je mag wel zeggen dat zwarten het voor 1933 waarschijnlijk even goed deden als erna, toch? En toch was er geen enkele zwarte bij de Washington Redskins. Daar klopte dus duidelijk iets niet, daar zijn we het over eens. Maar als je nu diezelfde ongelijkheid in een ander veld ziet, ja, dan is het weer wél omdat zwarten dat niet zo goed kunnen? Terwijl daar geen enkele reden toe is waarom je dat zou denken.

Maar jij maakt ook dezelfde sprong als MikeHunt hierboven, hè. De studio heeft niet gezegd dat de stemmen allemaal van juiste etniciteit moeten zijn. De overheid heeft dat niet gezegd. Die blanke acteurs hebben een probleem gezien binnen hun vakgebied en hebben gezegd dat zij deel van de oplossing willen zijn in plaats van van het probleem. En zijn gestopt met het inspreken van stemmen van gekleurden. Dus in jouw vergelijking kan Tesoro toch ook 'nee' zeggen als ze bezwaren heeft? Heeft ze die niet, dan niet, hè. Net zoals er nog genoeg acteurs in de VS zullen zijn die daar geen bezwaren tegen zien.

Klik om te vergroten...

Dus als een cosmeticabedrijf de namen van hun producten verandert zijn het opportunisten die willen profiteren van de hype maar als acteurs iets gelijkaardig doen is het plots een nobele daad waar ze volledig zelf opgekomen zijn. En jij gelooft echt dat beide beslissingen niet gewoon het gevolg zijn van de heksenjachten op sociale media die hen mogelijk geld gaan kosten?

Loser zei:

Dat snap ik niet. Iemand zegt dat omdat er consequent veel meer blanke acteurs gekozen worden om niet-blanke stemmen in te spreken, en wil dat aanpakken. Het tegenargument is dan dat er ook niet wordt ingegrepen als allemaal zwarten winnen op de 100 meter. En plots moeten we ineens boos zijn omdat (zogezegd) Aziaten beter doen dan andere rassen op vlak van wiskunde, studeren, wetenschap (wat ik héél erg betwijfel). Waarom? Dat heeft toch niks te maken met het feit dat er nog altijd consequent veel meer blanke acteurs worden gekozen om niet-blanke stemmen in te spreken?



En dat is foute statistiek. Een correcte vertegenwoordiging zou 15% zijn. Maar als zwarte hoor je wel evenveel kans te maken op iets. Maar ik zeg niet dat ze die poppen 50/50 moeten produceren, ik zeg dat als je merkt dat het nu 95%-5% is, dat er iets fout zit. Want zoals je zelf zegt: Kinderen willen graag zichzelf herkennen in speelgoed.

Maar opnieuw stel je het net iets anders voor dan wat ik zeg, hè. Ik zeg ook niet dat er een generatie gaat wegblijven omdat een film "niet blank genoeg" klinkt. Het punt is dat studiobazen beslissen, en dat dat veel vaker neerkomt op een blanke in plaats van op een zwarte. Omdat zij scheve ideeën hebben over wat precies een zwarte doet, of scheve ideeën over wat precies zou verkopen en wat niet. Zo zijn we het er vast ook over eens dat een zoveelste remake van een klassieker niet veel bijvoegt aan de filmwereld, en veel mensen denken dat iets echt origineels wel veel geld kan opleveren. Maar dat is duurder om te maken, dus gebeurt het niet. Wil dat daarom zeggen dat de mensen het niet willen? Of dat er niet genoeg kwaliteit is? Nee, dat groepje mensen beslist wat er gemaakt wordt, en zij zijn "risk averse".
En ze kiezen veel meer voor blanke acteurs dan je zou verwachten als je naar de eigenlijke verdeling gaat kijken, en zeker als je gaat kijken naar het aantal blanken (60%) in de VS. De werkgelegenheid komt niet vanzelf, zo blijkt uit de praktijk. De praktijk geeft aan dat het nog meer gesloten blijft als er geen voorvechters zijn die economisch of eigen gewin opzij schuiven. Vandaar dus de actie van die acteurs hier.

Klik om te vergroten...

Hoe kom je nu ineens weer aan 15? En nogmaals die kans is mathematisch gewoon kleiner omdat ze met 10 keer zo weinig zijn, dus ja ze hebben gelijke kansen maar wel met een factor /10.

Volgens mij zijn die studiobazen ook minder geïnteresseerd in kleurtjes dan in geld dus als die K3 generatie oud genoeg is om naar de cinema te gaan zullen ze vanzelf wel hun businessplan aanpassen om in te spelen op die nieuwe mentaliteit. En dat lijkt me nu ook al te gebeuren want er zijn nog nooit zoveel zwarte acteurs geweest, we zitten NU nog niet aan 13% maar als die stijging zich voortzet is dat toch gewoon een kwestie van tijd?

Bloembak zei:

Kan je even toelichten hoe je dat fenomeen uit mijn anekdote afleidt en het daarmee vergelijkt? Ik ga niet verder daarop reageren, want het lijkt mij erg bij de haren getrokken.

"Doen alsof"? Moeten we echt dat straatje ingaan?
En het is niet noodzakelijk waar, maar moeten we daarom de lat lager/hoger leggen voor de ene? Of je nu Vladimir of Adil heet, dat mag toch helemaal niet uit maken om Nederlands te leren, goed te studeren of een job te leren? Ok, culturele indoctrinatie door de directe omgeving zal een verschil maken voor beiden qua slaagkansen in de maatschappij, maar ligt dat aan de directe omgeving of aan de maatschappij?

Klik om te vergroten...

Maar jij draait het om. De lat moet niet hoger gelegd worden voor de ene als voor de andere, dat zeg ik net. Ik zeg dat mensen met een bruine huid meer last zullen hebben van die obstakels, meer last zullen hebben van de geïnstitutionaliseerde ongelijkheid. En dat zeg ik op basis van sociologische evoluties die je onder andere in de jaren 20 in de VS ook hebt gezien. Dat je dat bij de haren getrokken vind, daar kan ik dan weinig aan doen. Het zijn nochtans feitelijkheden die je makkelijk kunt opzoeken ( Hier kun je beginnen: https://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_whiteness_in_the_United_States)

De lat moet zeker niet hoger gelegd worden voor Vladimir dan voor Adil. Maar dat staat los van de obstakels waarmee Vladimir dan wel Adil zal moeten afrekenen, toch? Het sociale bedenksel van ras is zelfs specifiek voor Rusland en de Balkanregio al vaker getest op z'n definities. Da's bijna zoals zeggen: Er is geen racisme tegen Adil El-Hajoutti, want Stephen Smith krijgt hier ook alle kansen. Zo werkt het niet helemaal.

MikeHunt zei:

Dus als een cosmeticabedrijf de namen van hun producten verandert zijn het opportunisten die willen profiteren van de hype maar als acteurs iets gelijkaardig doen is het plots een nobele daad waar ze volledig zelf opgekomen zijn. En jij gelooft echt dat beide beslissingen niet gewoon het gevolg zijn van de heksenjachten op sociale media die hen mogelijk geld gaan kosten?

Klik om te vergroten...

Ja, dat geloof ik, want het is Hank Azaria die al jaren met hetzelfde zit, en al jaren hetzelfde zegt. Het is vooral de antibeweging nu die wil doen uitschijnen alsof alle blanken onderdrukt worden, en moeten luisteren want anders gaan ze failliet. En ik heb moeite om te geloven in het "nobele" van een structuur als L'Oréal. Vooral omdat het verschil zit in hun acties. Jij noemt het hetzelfde, ik noem het ene een duidelijke nood die ontstaat vanuit de werkelijkheid van ongelijkheid (de acteurs) en het andere gekrabbel in de marge waar niemand een probleem mee heeft.

MikeHunt zei:

Hoe kom je nu ineens weer aan 15? En nogmaals die kans is mathematisch gewoon kleiner omdat ze met 10 keer zo weinig zijn, dus ja ze hebben gelijke kansen maar wel met een factor /10.

Volgens mij zijn die studiobazen ook minder geïnteresseerd in kleurtjes dan in geld dus als die K3 generatie oud genoeg is om naar de cinema te gaan zullen ze vanzelf wel hun businessplan aanpassen om in te spelen op die nieuwe mentaliteit. En dat lijkt me nu ook al te gebeuren want er zijn nog nooit zoveel zwarte acteurs geweest, we zitten NU nog niet aan 13% maar als die stijging zich voortzet is dat toch gewoon een kwestie van tijd?

Klik om te vergroten...

Ik kom aan 15 omdat ik afrond. En het hier over theorie gaat, of er dan 15 is of 13, maakt heel weinig uit.
Maar die stijging zie jij misschien, maar net zoals bij de sporters van hierboven niet meteen in het segment dat de beslissingen maakt, hè. Die stijging zie je alvast niet onder de 95% regisseurs of 99% CEO's van filmmaatschappijen. Maar goed, in dit betoog ben je dus voorstander van zulke acties? Van acteurs die mee zorgen voor de bewustwording, van acties als BLM die aangeven dat we er nog niet zijn? Want dat is wel nodig om die stijging te laten gebeuren, op zichzelf gebeurt het duidelijk niet.

Loser zei:

Maar jij draait het om. De lat moet niet hoger gelegd worden voor de ene als voor de andere, dat zeg ik net. Ik zeg dat mensen met een bruine huid meer last zullen hebben van die obstakels, meer last zullen hebben van de geïnstitutionaliseerde ongelijkheid. En dat zeg ik op basis van sociologische evoluties die je onder andere in de jaren 20 in de VS ook hebt gezien. Dat je dat bij de haren getrokken vind, daar kan ik dan weinig aan doen. Het zijn nochtans feitelijkheden die je makkelijk kunt opzoeken ( Hier kun je beginnen: https://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_whiteness_in_the_United_States)

De lat moet zeker niet hoger gelegd worden voor Vladimir dan voor Adil. Maar dat staat los van de obstakels waarmee Vladimir dan wel Adil zal moeten afrekenen, toch? Het sociale bedenksel van ras is zelfs specifiek voor Rusland en de Balkanregio al vaker getest op z'n definities. Da's bijna zoals zeggen: Er is geen racisme tegen Adil El-Hajoutti, want Stephen Smith krijgt hier ook alle kansen. Zo werkt het niet helemaal.

Klik om te vergroten...

Ik vind tenenkrullend dat Vladimir met Adil vergeleken moet worden. Of dat het aantal obstakels afgemeten moet worden aan de precieze tint van zijn/haar huid. Dat brengt toch geen meerwaarde?

De ene is ingeweken op zijn 10 jaar en de andere is mss een 3e generatie inwijkeling. En voor de ene is het geen bijkomend obstakel gebleken om het toch goed te doen. Jij vindt het dan normaal om te zeggen dat de andere het niet goed gedaan heeft omwille van een niet met het blote oog zichtbaar sociale construct waaraan we met zijn allen schuldig zijn, maar waar we toch niet onmiddellijk de vinger op de wonde van kunnen leggen. Mmmm

Bloembak zei:

Ik vind tenenkrullend dat Vladimir met Adil vergeleken moet worden. Of dat het aantal obstakels afgemeten moet worden aan de precieze tint van zijn/haar huid. Dat brengt toch geen meerwaarde?

De ene is ingeweken op zijn 10 jaar en de andere is mss een 3e generatie inwijkeling. En voor de ene is het geen bijkomend obstakel gebleken om het toch goed te doen. Jij vindt het dan normaal om te zeggen dat de andere het niet goed gedaan heeft omwille van een niet met het blote oog zichtbaar sociale construct waaraan we met zijn allen schuldig zijn, maar waar we toch niet onmiddellijk de vinger op de wonde van kunnen leggen. Mmmm

Klik om te vergroten...

Ga jij beweren dat Stephen Smith uit de VS met precies dezelfde obstakels te maken heeft in België als Adil El-Hajoutti?

stungunner zei:

Opnieuw, mss kunnen blanken gewoon een breder gamma aan typetjes nadoen, los van de huidskleur? Er zijn toch maar weinig zwarte impersonators die blanke typetjes doen?

Klik om te vergroten...

Maar die onderrepresentatie zie je in praktisch alle hogere en beter betaalde functies alsook in prestige jobs. Ik weet dat je het niet zo bedoelt maar als het argument altijd is dat dit komt omdat blanken er gewoon beter in zijn en omdat ze zogezegd de beste aannemen voor de job dan kom je terug uit bij white supremacy maar dan iets anders verpakt.

Waarschijnlijk niet doelbewust maar dit zijn de subversieve technieken van altright. Het is dan wel it's mooier verpakt, het eindresultaat komt op hetzelfde neer.

Loser zei:

Je zin begint met "dus" maar heeft totaal niks te maken met mijn post, laat staan dat het een logisch gevolg zou zijn. Waar zeg ik dat, of waaruit zou dat het logische gevolg zijn?
Nee, natuurlijk is het feit dat meerdere generaties allochtone ouders geen deftig Nederlands kunnen niet de schuld van de stoute blanke man. Maar als je kijkt naar geïnstitutionaliseerde ongelijkheid, dan moet je alles ook bekijken. Ik heb hiervoor de bekende vergelijking van de bird cage al gemaakt. Dat geïnstitutionaliseerde of structurele ongelijkheid (ik noem het dan maar zo), een vogelkooi is. En als je gaat focussen op één spijl, met je neus op die ene spijl, dan zie je de rest niet. En dan ga je per spijl denken: Allee, laat zich vogeltje daar nu door tegenhouden? Dan kom je tot de conclusie dat die vogel daar nog zit door z'n eigen schuld. Of soms ook wel door z'n eigen keuze.

En dan gaat het daarbij niet over het persoonlijke invullen van die bepaalde kansen, hè. Maar als je statistisch (om het voorbeeld van hierboven te nemen) ziet dat een bevolkingsaandeel 40% is, maar in alle gegoede en machtsposities dat aandeel maar 5% is, dan klopt er iets niet. En dat is meer dan "ze doen hun best niet zoals wij". Want dat is weer uitgaan van een perfecte meritocratie die volledig draait op verdienste. Wat duidelijk dus niet het geval is.

Klik om te vergroten...

Ge moogt hier al leuteren over vogeltjes wat je wil maar ik zou nu eens willen weten waar die geïnstitutionaliseerde ongelijkheid werkelijk zit hier in belgie? Als je naar eender welk loket gaat in belgie moet je dan in een aparte rij gaan staan als kleurling? Hangt de sociale zekerheid af van het kleur van uw huid? Krijg je geen huis als je moslim bent? Zeg het mij want waarschijnlijk ben ik te dom om het te merken maar waar men ganse dagen dat grote racisme vandaan haalt in belgie weet is mij toch een vraagteken.

nestorius zei:

Ge moogt hier al leuteren over vogeltjes wat je wil maar ik zou nu eens willen weten waar die geïnstitutionaliseerde ongelijkheid werkelijk zit hier in belgie? Als je naar eender welk loket gaat in belgie moet je dan in een aparte rij gaan staan als kleurling? Hangt de sociale zekerheid af van het kleur van uw huid? Krijg je geen huis als je moslim bent? Zeg het mij want waarschijnlijk ben ik te dom om het te merken maar waar men ganse dagen dat grote racisme vandaan haalt in belgie weet is mij toch een vraagteken.

Klik om te vergroten...

Daar zijn wel een paar voorbeelden voor te vinden, hoor. Zoals het duidelijke signaal dat gegeven wordt dat het op de huizenmarkt niet helemaal fair zou verlopen. Elders waren het de interimkantoren die met codetaal werkten. Maar veel subtieler bestaan die zeker ook. Als je denkt aan de "gevaarlijke" wijken van Brussel, welke kleur hebben die voornamelijk? Of als je denkt aan de wijken in Antwerpen met de meeste kleurlingen, zijn het dan de woorden "rijke buurt", "up-and-coming" of "veilig" de eerste waar je aan denkt? Up-and-coming geeft eigenlijk al aan dat er een "verblanking" is. Hiervoor was al sprake van racial profiling, dat dat geen enkel probleem zou zijn. Stungunner gaf hier al aan dat andere bevolkingsgroepen meer moeite zullen moeten doen om dezelfde kansen te krijgen in het onderwijs, bijvoorbeeld. Hiervoor was er nog een gesprek over een zwarte in Vlaanderen aanspreken in het Frans, die dan op z'n tenen was getrapt, want hij was gewoon een Vlaming. Hoewel geen al te groot probleem, blijft het wel racisme (anders behandelen van een individu op basis van vooroordelen over de groep). Nogmaals: Dat is niet om iemand te beschuldigen, je vroeg voorbeelden van geïnstitutionaliseerd racisme. Als je daarin wilt meegaan, moet je er ook in meegaan dat als het goed is, dat nooit wordt gebruikt als persoonlijk verwijt. Ah nee, want het gaat om het instituut, de structuur. Maar het hoeft ook niet altijd letterlijk af te hangen van je kleur.

Maar dat zijn dus die specifieke spijlen, en zo kunnen we er vast nog een heleboel bedenken. Van subtielere en minder subtiele. En daar kun je één voor één naar kijken en ze afdoen als toch niet zo'n sterke spijl. Vandaar mijn vergelijking dus. Want het gaat niet om één spijltje. Het gaat om het netwerk. Het gaat erom dat wij een systeem hebben opgezet vanuit ons oogpunt, een systeem dat al heel lang gericht is op een blank overwicht. Dat is toch een feit? De systemen en structuren die wij hebben, zijn opgesteld door blanken. Is het niet mogelijk dat ons systeem voor ons objectief en neutraal aanvoelt, maar voor gekleurden niet? Dat wij het probleem niet zien, omdat wij er geen probleem van ondervinden. Wat dus net het probleem is?