Archief - Brexit referendum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
mac-bc zei:
Je leest weer niet wat er staat. SA is voor mij geen voorbeeld, daar zijn referenda al helemaal uit den boze (misschien iets voor jou?). Ik geef de voorkeur a/e politiek systeem waarbij het volk inspraak krijgt en Zwitserland is daar een schoolvoorbeeld van.
Ik val helemaal niet uit de lucht, maar het Bremain kamp probeert hier weer eens de zaken te vervormen. Het is nochtans simpel: het hele idee achter een Brexit is net dat ze al die Europese regeltjes niet meer moeten volgen. Jij doet hier nu precies alsof het Brexit kamp heeft beweerd dat alle regeltjes net hetzelfde zouden blijven, dat is pertinent onwaar. Als dat zo was dan had een hele Brexit nooit zin gehad.
De kritiek van de Brexit'ers op de EU is dan ook inherent zo contradictorisch en multi-frontaal dat men nauwelijks nog weet voor wat men staat. Dat komt ervan als je geen ideologisch samenhangend verhaal verdedigt maar gewoon alles wat fout loopt afschuift op een bepaald beleidsniveau (in dit geval de EU) terwijl alles wat goed loopt op conto komt van het andere beleidsniveau (in dit geval G-B). Volgens de ene Brexit'er is de EU te links, volgens de andere is de EU te rechts, ... zolang ze maar een zondebok hebben.
Maar goed, blijkbaar wil je af van de Europese regeltjes.
- Dan kun je je zeer concreet afvragen wat er zo fout is aan de meeste Europese regels? Het is niet omdat jij het nut niet snapt dat het daarom slechte regels zijn. Zo is er in G-B bijvoorbeeld heel hard Brexit-campagne gevoerd over de Europese regels omtrent visserij. Alsof je uit de EU stapt en het mondiale overbevissingsprobleem plots opgelost is.Niet dus. Idem voor alle andere milieuwetgeving die veelal uit Europese hoek komt. Misschien niet populair, maar wel noodzakelijk.
Ik denk niet dat de EU wakker ligt van het mondiale overbevissingsprobleem hoor, ze hebben gewoon een beleid uitgestippeld waarbij land X dit krijgt, land Y dit krijgt, ... Het staat je dan vrij als land om te bekijken of je daar baat bij hebt of niet. Als netto bijdrager aan de EU is het ook maar bizar dat je nog allerlei strikte visquota's opgelegd krijgt. Dan kan je bekijken of het je beste optie is om daar bij te blijven of te vertrekken.
Daar heb ik ik al tig keer op geantwoord. Dat is om te beginnen koffiedik kijken en je kan niet zomaar zeggen dat het in de toekomst slechter zou gaan omdat ze uit de EU gestapt zijn, dat is onmogelijk te bepalen. Wel kan je nu al zien dat de weg openligt voor het VK over hoe ze hun economisch beleid gaan voeren (ze zitten nu niet meer vast aan al die quota's, belastingen, honderden miljoenen ponden die ze moesten afstaan aan de EU, ...). Als ze beslissen om hun nieuw fiscaal beleid gunstig te stemmen (bijv. een lagere vennootschapsbelasting, een lager btw tarief, minder geld verkwisten aan sociale zorg en die zever, ...) dan ligt de weg naar economische groei open. Dan kunnen ze een groei realiseren die ze nooit binnen de E U hadden kunnen behalen. In elk geval biedt de huidige situatie veel meer opportuniteiten dan de vorige situatie in de EU.
En in welke zin beantwoordt dit mijn vraag?
Jij doet alsof het hele Brexit kamp verraad pleegt door ocharme een vennootschapstarief te wijzigen. Ik wijs je erop dat dat de normaalste zaak ter wereld is en overal in Europa gebeurt. Snap je dat?
Hier zit je alweer mis. De eerste reden om op die Brexit te stemmen waren al die irritante Europese regeltjes (met als kers op de taart de verplichte massa-migraties). Neem daarbij nog eens alle miljarden naar de bodemloze putten in Griekenland en de verkwistingen van het EU beleid en je bent er. Brexiteers zien imo net graag meer geld gaan richting Engeland (en dus ook Engelse multinationals en banken).
Kijk eens aan. Deze zag "het volk" met hun buikgevoel niet aankomen waarschijnlijk. Pats, in hun gezicht. En nog wel van een bloedeigen Britse minister zeg!Waar is het volgende dat ze zich kunnen uitstemmen? Want dààr worden blijkbaar de oplossingen gezocht.
Je neemt je eigen waanbeelden voor werkelijkheid. Je poneert hier zomaar iets uit het wilde weg als "dit wilde de brexit stemmers!!!" zonder dat daar enige fundering achter zit en dan doe je alsof het een argument is. Het is gewoon één van je zoveelste waanbeelden.
Wat spartelen? De enige die hier in dit topic continu verzuurd erbij loopt en z'n gal spuugt ben jij. Hoe je daar plezier uit haalt is me een raadsel, maar kom.
LSDsmurf
Legacy Member
Die kar werd vlug gekeerd. Niet onlogisch natuurlijk gezien het VK een kwart uitmaakt van de export van de VS richting EU en economische sabotage is in niemand zijn belang.
22 april: Barack Obama: Brexit would put UK 'back of the queue' for trade talks
14 juli: The Obama administration has begun preliminary discussions with senior UK officials about how they might pursue a trade agreement between the two countries following Britain’s exit from the EU, according to Washington’s top trade official.
https://next.ft.com/content/bb0a09ec-49db-11e6-8d68-72e9211e86ab
22 april: Barack Obama: Brexit would put UK 'back of the queue' for trade talks
14 juli: The Obama administration has begun preliminary discussions with senior UK officials about how they might pursue a trade agreement between the two countries following Britain’s exit from the EU, according to Washington’s top trade official.
https://next.ft.com/content/bb0a09ec-49db-11e6-8d68-72e9211e86ab
Straddle
Legacy Member
LSDsmurf zei:
Natuurlijk, ze zijn ook al lang aan het onderhandelen met Australië en tal van Aziatische landen. In de UK gaan ze door met hun handel, hier in Europa is het nog altijd discussie over hoe ze moeten reageren op de brexit. Je weet nu al a priori wie van de partijen er als verliezer en wie er als winnaar uit ga komen.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Dat is een goede. Sorry maar met een referendum gaan uitgerekend jullie complexe problematieken herleiden tot een simpele ja of nee, niet ik hé. Wie verdeelt hier dan eigenlijk in groepjes?
Daarenboven, als de ene de EU te links vindt (massa-immigratie), en de ander vindt de EU te rechts-liberaal (strengere begrotingsregels, zogezegd kiezen voor de multinationals, te weinig naar het volk, ...) dan kunnen jullie in die idiote ja/nee-vraag wel doen alsof er ergens een "democratische meerderheid" voor bestaat maar dan moet je goed beseffen dat je enkel een democratische meerderheid hebt in het verwijten van een gemeenschappelijke zondebok. Proficiat daarvoor. Wat een prestatie! :ironic:
Je hoeft maar één stapje verder te denken om alles te doorprikken. Want joepie, de Britten kunnen weer "hun eigen keuzes" maken. Alleen beseft blijkbaar niemand dat die "eigen keuzes" niet dezelfde keuzes zijn, zelfs niet binnen de 52% van de Brexit'ers, door hun enorme interne (ideologische) verdeeldheid. Het ene deel van de 52% Brexit'ers wou uit de EU om een "eigen" rechtser beleid te gaan voeren, een ander deel van de Brexit'ers wou uit de EU om een "eigen" linkser beleid te gaan voeren, nog een ander wou eigenlijk gewoon minder regeltjes, ... De populistische Brexit-campagneleiders hebben deze ideologische breuklijn mooi genegeerd en enkel gesteld dat we terug een "eigen" beleid gaan voeren, het soort volks-taaltje waar iedereen zich mee aangesproken voelt natuurlijk, van links tot rechts. En elke Brexit'er gaf aan de loze termen "eigen beleid" elk zijn eigen, hoogstpersoonlijke invulling en hij dacht dat het goed was.
En nu de Brexit een feit is komt de kat op de koord. Nu moet er kleur bekend worden. Welk "eigen" beleid gaan we nu eigenlijk voeren als G-B? Vroeg of laat komt die ideologische breuklijn toch naar boven. Ze hebben het lang kunnen negeren om de Brexit erdoor te duwen, en dan nu komt de grote ontgoocheling van bepaalde Brexit'ers. En dat is exact wat ik hier heb aangetoond: het Brexit-volk die voor de Brexit gestemd heeft omdat ze vonden dat de EU teveel voor de grootbanken deed en de kant van de multinationals koos, kregen al direct een klap in het gezicht van hun minister van Financiën. Maar er zijn ook nog anderen die klappen in hun gezicht zullen krijgen. Onze Straddle bijvoorbeeld. Die dacht dat er minder regeltjes zouden zijn buiten de EU. Maar wat zal onze goede vriend merken binnenkort? Dat ze aan exact evenveel regeltjes zullen moeten voldoen als vroeger, nu hebben ze er zelfs niets meer aan te zeggen. Pats in zijn gezicht. Op elk inhoudelijk punt zal een bepaalde groep Brexit'ers een slag in zijn gezicht krijgen.
Wie iets van politiek kent, had die klappen in zijn gezicht van mijlenver kunnen zien aankomen. En ja, om zoveel domheid moet ik hartelijk lachen.
Jullie simplistische groepjes-verdeling op basis van nietszeggende, inhoudsloze referenda leggen één groot pijnpunt bloot; er zit niets van ideologische samenhang in. Jullie zijn gewoon een samenraapsel van foert-stemmers, en jullie schuiven geen enkel alternatief, consistent beleid naar voor. Er kan dan bijgevolg ook niet inhoudelijk gediscussieerd worden.zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:Dat is een goede. Sorry maar met een referendum gaan uitgerekend jullie complexe problematieken herleiden tot een simpele ja of nee, niet ik hé. Wie verdeelt hier dan eigenlijk in groepjes?
En hier ga je weer eh. Wat bedoel je nu juist met 'jullie' ? Kan je daar een definitie op plakken? Of is dat gewoon 'iedereen die het niet eens is met mac-bc' ?
Dat gezegd zijnde als we dan toch met 'jullie' gaan beginnen, voor zover ik weet heeft Remain kamp het referendum uitgeroepen. Aangezien jij hier duidelijk argumenteert voor de EU vermoed ik dat men je bij het remain kamp zou mogen rekenen.. wil dat dan zeggen dat 'jullie' het referendum uitgeroepen hebben? Oh en om het nog beter te maken, ik hoor ook in het remain kamp
We zijn dezelfde 'jullie'!En voor de rest besef je hopelijk toch evengoed dat de rest van uw reply perfect toegepast kan worden op de Remain stemmers ook.
Dat is eigenlijk het strafste van dit hele verhaal, Remain roept een referendum uit, verliest het en dan is het ineens allemaal de fout van de andere kant?
Plopperdeplop
Legacy Member
Straddle zei:
Ja het is niet dat Europa ondertussen niet met landen onderhandelt. De Britten weten zelf ook nog niet hoe ze met de Brexit om moeten gaan en stellen het zo lang mogelijk uit. Zodra ze eraan beginnen tikt de klok en hebben ze 2 jaar. Als nadien geen akkoord gevonden is riskeren ze er gewoon uitgezet te worden en dat betekent helemaal een drama voor hen. Europa is nog steeds 15% van hun volledige exportmarkt, wat gigantisch is.
Grosso modo zijn er 4 mogelijke samenwerkingsscenario's, dat van Noorwegen, dat van Zwitserland, dat met overzeese gebieden zoals Canada en het algemene WTO-verdrag. Dit is aflopend in samenwerking, afspraken en voordelen van samenwerking.
Eigenlijk is enkel het model van Noorwegen voor de Britten een optie want anders gaan ze het in Londen zeer zwaar voelen, aangezien die andere modellen niet werken met het financiële EU-paspoort. Dat is iets dat de Britten willen blijven behouden. Maar die toegang impliceert een Europese immigratievrijheid en laat dat net een van de hoofdredenen zijn voor de Brexit. Europa liet alleszins al fijntjes weten dat een samenwerking tussen mensen en goederen impliceert dat ze hun markt ook opengooien. Bovendien houdt het Noorwegen-model ook een bijdrage aan het Europese budget in. Als dat zoals klassiek gerekend wordt gaan ze welgeteld 90% van hun huidige bijdrage nog steeds moeten ophoesten.
Zodra ze naar het minder gebonden Zwitserland-model overgaan kunnen ze niet mee profiteren van EU-verdragen met andere landen, moeten er voor elke sector apart verdragen afgesloten worden (enorme berg werk), valt het financiële EU-paspoort weg, komen er tarieven op import en zelfs daar is er nog een deels vrij verkeer van personen. Ook Zwitserland betaalt bijdrages aan Europa, voor VK zou dat ongeveer de helft zijn van vandaag.
Dus tja.
Ze kunnen natuurlijk ook ineens 15% van hun exportmarkt weggooien. Lijkt me wel een geestig avontuur. Ook voor Europa zou het op verliezen uitdraaien, begrijp me niet verkeerd, maar de impact van VK voor Europa is kleiner dan Europa voor VK.
squalleke123
Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Er is geen precedent, dus hoe de onderhandeling zullen lopen is moeilijk te verklaren. Gezien een aantal EU-landen ook niet gebaat zijn bij een dalende export naar het VK zie ik alvast wel onderhandelingsruimte.
Dat gezegd zijnde is dat eigenlijk wel een beetje een non-argument. Stel dat ze inderdaad voor een soort noorwegen-model gaan. De EU heeft Noorwegen niet kunnen verplichten vluchtelingen op te nemen. Noorwegen heeft de situatie van een opt-in. Ze kunnen deelnemen aan de zaken die ze willen, maar hoeven niet meteen het volledige pakket te nemen. En voor een organisatie waar je selectief voor- en nadelen kan afwegen is het het misschien wel nog waard om dat bedrag te betalen.
In dat opzicht is het zeer vreemd dat het net in de UK is dat een brexit referendum kwam onder druk van een grote euro-kritische partij. De kans is immers zeer groot dat ze van in met opt-out naar out met opt-in gaan. Netto verandert er dan weinig, natuurlijk, maar de UK kan het spel van de concurrentie spelen en verbetert dus zijn onderhandelingspositie een klein beetje
Siezemore
Legacy Member
Cgp grey heeft een video gereleased die de opties eens op een rijtje zet. Ik gok op een gezichtsreddend akkoord voor de politiekers, maar voor de toekomst van de EU hoop ik op een Noorwegenmodel.
Wat ik ook wel zie gebeuren is dat ze heel de boel rekken tot nieuwe verkiezingen, waarna ze een eurofiele coalitie vormen en met de nieuw verworven democatische legitimiteit heel de farce aan de kant schuiven en er in blijven. Daar is wel wat slecht nieuws en tijd voor nodig. Pak minimum 1, 5j onderhandelingen met slechte vooruitzichten voor UK en de schijn ophouden, dan de regering doen vallen en dan met een verzoenend EU verhaal naar de kiezer. Want als iets duidelijk is, dan is het dat geen enkele partij de Brexit echt ziet zitten. De nieuwe regering bestaat niet voor niets uit een hoop clowns bij elkaar die de schijn moeten ophouden, af en toe een krasse uitspraak moeten doen en die vooral niet teveel voor elkaar moeten krijgen.
/Nostradamus out
Wat ik ook wel zie gebeuren is dat ze heel de boel rekken tot nieuwe verkiezingen, waarna ze een eurofiele coalitie vormen en met de nieuw verworven democatische legitimiteit heel de farce aan de kant schuiven en er in blijven. Daar is wel wat slecht nieuws en tijd voor nodig. Pak minimum 1, 5j onderhandelingen met slechte vooruitzichten voor UK en de schijn ophouden, dan de regering doen vallen en dan met een verzoenend EU verhaal naar de kiezer. Want als iets duidelijk is, dan is het dat geen enkele partij de Brexit echt ziet zitten. De nieuwe regering bestaat niet voor niets uit een hoop clowns bij elkaar die de schijn moeten ophouden, af en toe een krasse uitspraak moeten doen en die vooral niet teveel voor elkaar moeten krijgen.
/Nostradamus out
Siezemore
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ja maar als ze te hard concurreren met de EU maken ze wel het machtsblok van 400miljoen consumenten nijdig. De UK gaat écht niet veel speelruimte hebben voor eigenzinnig beleid. Daarvoor is en blijft heel Europa te verweven.
Zo kan de UK zichzelf wel meer visserijrechten gaan toe-eigenen, maar dat wil zeggen dat ze de vis van pakweg België zitten op te vissen. Want het is niet alsof de EU zo dom was om ergens wat vis achter te houden. Neen, de tonnages zijn (hopelijk) eerlijk verdeeld en zijn gelimiteerd om overbevissing tegen te gaan.
De UK kan zo ook beslissen om vanaf nu een bepaald pesticide wél te gebruiken, om milieunormen te verzwakken, om voor speelgoed wel verf toe te laten die kankerverwekkende stoffen bevat,... Maar die dingen zullen 1. de EU niet binnen mogen en 2. Je kan je afvragen of die 'domme regelneverij' van de EU niet zijn nut had. We evolueren nu eenmaal naar een samenleving waar alles geregeld wordt.
squalleke123
Legacy Member
Siezemore zei:
Ik zie het daarom nog niet noodzakelijk als concurreren. Eerder als het verderzetten van de handel met de EU, maar tegelijk meer vrijheid hebben om te onderhandelen met andere landen (vb rusland nu) doordat ze niet meer gebonden zijn aan de EU.
Volgens mij heeft out met opt-in inherent een sterkere onderhandelingspositie als in met opt-out, hoewel het verschil relatief klein is.
Fizmo
Legacy Member
Straddle zei:
De EU heeft een handelsakkoord met 50+ landen plus nog eens zoveel die in de pipeline zitten (plus uiteraard de vrije handel tussen de 28 EU lidstaten zelf ook nog). Er zijn onderhandelingen bezig met Canada, met de VS (TTIP alhoewel de kans klein is dat die in de huidige vorm aanvaard zal worden), Australië en tal van andere landen. Het akkoord tussen de EU en Canada alleen al duurde 7 jaar terwijl de EU over een leger van onderhandelaars beschikt. Het VK heeft quasi niemand met enige ervaring hierin. Tegen dat de VK evenveel handelsakkoorden afgesloten heeft als de EU zijn we 50 jaar verder. Om nog niet te spreken van de onderhandelingspositie waarin het VK zit. Indien geen handelsakkoord vallen ze onder de WTO regels met heel de wereld. Het is dus een gevecht tegen de tijd en dat weet die tegenpartij ook. Waarom denk je dat Australië, China en de VS klaar staan om een handelsakkoord af te sluiten? Ze weten dat ze met voorsprong in de beste positie zitten en bij wijze van spreken gelijk wat kunnen vragen gezien zij niet onder tijdsdruk zitten en de VK wel. En met een markt van 60m heb je heel wat minder zeggenschap dan één met 500m.
Trouwens, voor het VK is NL op dit moment een even grote handelspartner als China. Indië staat zelfs niet in de top 15 van belangrijkste handelspartners. Zelfs Zweden heeft meer handel met het VK dan Indië. EU is veel belangrijker dan Azië en zal dat nog lange tijd blijven. Zomaar uit de grootste of 2e grootste economie stappen die aan je grenst is gewoon dom.
En een handelsakkoord tussen het VK en Aziatische landen speelt echt niet in hun voordeel hoor. Ze hebben nu al een zware negative FDI. Elk jaar gaat er 120 miljard pond (7% van GDP) naar het buitenland. Ze zijn zwaar afhankelijk van buitenlands kapitaal. Een Brexit is dan ook de grootste stommiteit die ze ooit begaan hebben. Bij een handelsakkoord met Indië worden ze overspoeld met goedkope producten en hebben ze nog een grotere negatieve FDI. Op dit moment laat Indië trouwens niet toe dat buitenlanders meer dan 30 of 50% van een bedrijf in handen hebben en dat gaan niet veranderen met een handelsakkoord. Een handelsakkoord tussen VK en Indië is slecht voor het VK. De EU daarentegen kan door zijn grootte gewoon veel meer afdwingen en/of bepaalde sectoren in bescherming houden. Het VK heeft door zijn beperkte economie daar gewoon niet de onderhandelingspositie voor.
En wat kan het VK China bieden? Een markt van 60m tov een markt van 1,3 miljard? Buiten financiële diensten en wat buitenlandse bedrijven die vanuit het VK wagens uitvoeren vooral naar Europa stelt hun export echt niet zoveel voor. En China gaat echt niet zomaar zijn markt van 1,3 miljard personen openstellen voor het VK hoor lol. Of ze gaan een groot deel van hun bescherming tegen intellectual property mogen afgeven en zullen tegelijkertijd overspoeld worden door goedkope producten terwijl ze zelf met moeite meer gaan exporteren naar China.. Je moet niet enkel kijken naar het aantal handelsakkoorden maar ook naar de kwaliteit ervan.
Ik weet één ding en dat is dat het VK hier niet als overwinnaar zal uitkomen. No way.
Fizmo
Legacy Member
Polis zei:
Ondanks de gebreken van de EU moet je al echt een idioot zijn om dat te willen. En zeker als Belg zijnde die nog de voordelen heeft van de EU instellingen die zich in Brussel bevinden en waar 50 000 eurocraten werken die hun geld uitgeven, etc...
Ja, laten we allemaal terug in onszelf keren, onze grenzen sluiten en gaan voor economische achteruitgang en armoede!! Samenwerking op vlak van veiligheid, defensie, klimaat, natuur, handel, wetenschappelijk onderzoek, buitenlandse zaken (buiten EU)?? Allemaal niet nodig!!
"zucht"
Fizmo
Legacy Member
Darkseid zei:Kan zijn dat hij zijn investeringen gewoon zo gedaan heeft dat hij er persoonlijk beter van zou worden.
Moest de euro ineenstorten zou dat voor mij persoonlijk ook zéér goed zijn.
Niet dat ik daarom hoop dat het zal gebeuren, maar toch.
Ik zit ook enkel in Amerikaanse aandelen (niet daarom) en zou daar ook van profiteren maar geen haar op mijn hoofd die daar zo over denkt.
Fizmo
Legacy Member
Polis zei:
De natte droom van Putin.
Interessant artikel: https://medium.com/@theonlytoby/his...ext-with-brexit-trump-a3fefd154714#.octiz4ev5
Misschien ver gezocht maar toch ook weer niet helemaal onrealistisch vermits het uiteenvallen van de EU zowiezo tot politieke zwakte leidt die veel gemakkelijker zal uitgebuit worden door Putin of wie dan ook. Maar het is ook maar één van de vele tientallen mogelijke scenario's:
Al hetgeen we nu hebben beschouwen de meesten als normaal. Tot het effectief tot een uiteenvallen van de euro/EU komt en dan gaat de meesten hier zitten wenen dat ze X% armer zijn, veel hogere belastingen gaan mogen betalen of dat de veiligheid die we de voorbije 50 jaar hadden veel minder vanzelfsprekend is. Maar dan gaan ze het wel op de regering of de immigranten steken.
Straddle
Legacy Member
Fizmo zei:
Nee, het hele Europa idee moet niet naar de vuilbak verwezen worden. Wel moet het fundamenteel veranderen, de beslissingen moeten democratischer verlopen en op economisch vlak moet er grote veranderingen komen (Draghi verspilt tientallen miljarden met zijn monetair beleid en de inflatie beweegt nauwelijks).
Straddle
Legacy Member
Fizmo zei:
De bal ligt in hun kamp nu en het kan elke kant uitgaan. Het is perfect mogelijk om economisch een enorme groei te verkrijgen (cfr Duitsland na de oorlog) als ze hun beleid sterk liberaliseren. Afschaffing minimumlonen, weg met quota's, verlaging BTW, significante afbouw van de sociale kosten, devalutie pond, ... In het verleden is dit al gebeurd en de weg ligt open voor hun om hetzelfde te doen. Of het ook effectief gaat gebeuren is koffiedik kijken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.