Archief - Brussel laten vallen?

Marcos zei:

Het afvegen van de voeten aan de Belgische vlag bij het binnengaan van het terrein, toiletpapier met de Belgische vlag... Daar moet je toch behoorlijk verzuurd voor zijn.

Klik om te vergroten...

Ach, dat is kolder. Verzuurd zijn is eerder: mensen die aan een speelpleintje wonen en de bal van spelende kinderen weigeren terug te geven. Of mensen die constant de Calimero uithangen (VB'ers dus). Symbolisch de voeten vegen aan de Belgische staat als Vlaams-nationalist is dus niet bepaald verzuurd. Het is een teken van vrijheid en vrije meningsuiting. Iets wat dissidente Noord-Koreanen niet bepaald in alle vrijheid kunnen doen met de symbolen van hun staat.

Met vlaggen zwaaien en trommelen is op zich niets mis. Maar ik denk dat de link tussen de de IJzerwake en het nazisme er toch wel is. Als je er geweest bent, dan weet je ook dat al die bejaarden die daar zitten, (kinderen van) collaborateurs zijn.

Klik om te vergroten...

De 'link' komt er door een collectieve paranoia. Niet door een weloverwogen gevoel van historisch bewustzijn. Er zitten inderdaad collaborateurs of kinderen ervan tussen de bezoekers van de IJzerwake, maar waarom zou je hen weigeren? Dan toon je weinig gevoel van historische kennis over de Vlaamse Beweging. Wie de link wil leggen met nazisme is vrij daarin, maar ik vind het nogal zielig om telkens die demonen uit het verleden weer boven te halen. Correct historisch bewustzijn is belangrijk en we mogen niet vergeten wat het verleden heeft teweeggebracht (niet alleen het moraliserend toontje over het nazi-regime, maar ook andere regimes of democratieën die het niet al te nauw namen met de later onvolprezen 'mensenrechten'). Maar ik denk dat het wel eens tijd is om het paranoïde sentimentalisme achterwege te laten.

Een vraagje: waarom ga je naar de IJzerwake en niet naar de IJzerbedevaart?

Klik om te vergroten...

Omdat de IJzerbedevaart een vorm van lauwbakken flamingantisme is dat wordt gesubsideerd door de Belgische staat. Dat is alsof je als communist naar een door bourgeois-kapitalisten gesubsidieerd galabal voor communisten gaat. Niet echt consequent als doorgewinterde communist. Wel als saloncommunist.

Avondland zei:

Ach, dat is kolder. Verzuurd zijn is eerder: mensen die aan een speelpleintje wonen en de bal van spelende kinderen weigeren terug te geven. Of mensen die constant de Calimero uithangen (VB'ers dus). Symbolisch de voeten vegen aan de Belgische staat als Vlaams-nationalist is dus niet bepaald verzuurd. Het is een teken van vrijheid en vrije meningsuiting. Iets wat dissidente Noord-Koreanen niet bepaald in alle vrijheid kunnen doen met de symbolen van hun staat.

Klik om te vergroten...

Ik gun ze de vrijheid om dat te doen. Maar ze tonen met zulke daden weer maar eens aan dat ze niet au sérieux te nemen zijn.

Over vrijheid gesproken... Het zijn toch degenen die nu naar de IJzerwake gaan, die op de IJzerbedevaart mensen hebben in elkaar geslagen omdat ze niet Vlaams of niet rechts genoeg waren? Zoveel belang hechten ze blijkbaar toch niet aan andermans vrijheid om een andere mening te hebben.

Avondland zei:

De 'link' komt er door een collectieve paranoia. Niet door een weloverwogen gevoel van historisch bewustzijn. Er zitten inderdaad collaborateurs of kinderen ervan tussen de bezoekers van de IJzerwake, maar waarom zou je hen weigeren? Dan toon je weinig gevoel van historische kennis over de Vlaamse Beweging. Wie de link wil leggen met nazisme is vrij daarin, maar ik vind het nogal zielig om telkens die demonen uit het verleden weer boven te halen. Correct historisch bewustzijn is belangrijk en we mogen niet vergeten wat het verleden heeft teweeggebracht (niet alleen het moraliserend toontje over het nazi-regime, maar ook andere regimes of democratieën die het niet al te nauw namen met de later onvolprezen 'mensenrechten'). Maar ik denk dat het wel eens tijd is om het paranoïde sentimentalisme achterwege te laten.

Klik om te vergroten...

Collectieve paranoia of niet... Jij zei dat ik vendels en trommels ten onrechte associeerde met het nazisme. Ik zeg dat er wel degelijk een verband is tussen nazisme en de IJzerwake.

Avondland zei:

Omdat de IJzerbedevaart een vorm van lauwbakken flamingantisme is dat wordt gesubsideerd door de Belgische staat. Dat is alsof je als communist naar een door bourgeois-kapitalisten gesubsidieerd galabal voor communisten gaat. Niet echt consequent als doorgewinterde communist. Wel als saloncommunist.

Klik om te vergroten...

Ik betwijfel of ze echt subsidies krijgen van de Belgische staat Van de Vlaamse overheid misschien maar dat is toch niet helemaal hetzelfde.

Misschien is de IJzerbedevaart 'lauwbakken' maar tenminste niet gewelddadig (zie boven).

Wat is nazisme meer dan een generaliserend containerbegrip om alles wat rechts en autoritair lijkt de stempel 'nazisme' te geven? Net hetzelfde met 'fascisme' trouwens. Die begrippen hebben een sterk stigmatiserend effect, maar zullen ironisch genoeg hun wérkelijke historische band met het verleden stilaan verliezen. Ze zullen wél een artificiële historische band krijgen met een karikaturaal verleden. De vraag is wat jij bedoelt met nazisme.

Avondland zei:

Wat is nazisme meer dan een generaliserend containerbegrip om alles wat rechts en autoritair lijkt de stempel 'nazisme' te geven? Net hetzelfde met 'fascisme' trouwens. Die begrippen hebben een sterk stigmatiserend effect, maar zullen ironisch genoeg hun wérkelijke historische band met het verleden stilaan verliezen. Ze zullen wél een artificiële historische band krijgen met een karikaturaal verleden. De vraag is wat jij bedoelt met nazisme.

Klik om te vergroten...

Waar heb ik alles wat rechts en autoritair is, gelijkgesteld met nazisme? Het enige wat ik over nazisme zei, is dat veel van de deelnemers aan de IJzerwake (en dan vooral de oudere) met hun hoofd bij het nazisme zitten. Waarom zou men anders nu nog op elke IJzerwake opgeroepen tot amnestie voor de collaborateurs?

Amnestie voor de collaborateurs is in België nooit collectief doorgevoerd. Dit in tegenstelling tot alle andere landen die te maken hebben gehad met collaboratie, tot de voormalige Sovjetunie aan toe (!). En wat bedoel je nu met 'met hun hoofd bij het nazisme zitten'? Ik ken aardig wat mensen uit de radicale Vlaamse Beweging en de enigen die 'met hun hoofd bij het nazisme zitten' zijn mensen van Blood en Honour en daar ken ik nu niet bepaald veel mensen van. Of ken jij misschien de mensen die daar zijn en kan je soms zeggen van waar jij die aantijgingen vandaan haalt? Dan leer ik meteen ook eens wat bij, want tot dusver lijk jij de IJzerwake te veroordelen uit het ijle. Pleiten voor amnestie gelijkstellen aan sympathie met het nazisme vind ik trouwens erg kortzichtig.

Avondland zei:

Amnestie voor de collaborateurs is in België nooit collectief doorgevoerd. Dit in tegenstelling tot alle andere landen die te maken hebben gehad met collaboratie, tot de voormalige Sovjetunie aan toe (!). En wat bedoel je nu met 'met hun hoofd bij het nazisme zitten'? Ik ken aardig wat mensen uit de radicale Vlaamse Beweging en de enigen die 'met hun hoofd bij het nazisme zitten' zijn mensen van Blood en Honour en daar ken ik nu niet bepaald veel mensen van. Of ken jij misschien de mensen die daar zijn en kan je soms zeggen van waar jij die aantijgingen vandaan haalt? Dan leer ik meteen ook eens wat bij, want tot dusver lijk jij de IJzerwake te veroordelen uit het ijle. Pleiten voor amnestie gelijkstellen aan sympathie met het nazisme vind ik trouwens erg kortzichtig.

Klik om te vergroten...

Ik bedoelde dat veel van de deelnemers aan de IJzerwake sympathie hebben voor het nazisme. Vaak vanwege de repressie waaronder zij zelf of hun ouders geleden hebben. Bij de jongeren speelt dit waarschijnlijk veel minder.

Ik ben trouwens ook van mening dat er beter een algemene amnestie was doorgevoerd.

Maar laten we nu maar ophouden over de IJzerwake en het over Brussel hebben

Persoonlijk ben ik ook niet voor de symboliek van de IJzerwake te vinden en al zéker niet het semi-religieuze kuddegedrag. Vendelzwaaien, trommelen, korte broeken en trompetgeschal zijn symbolen uit een nationalisme uit een verleden. Mensen moeten overigens ook leren dat niet elke Vlaamsgezinde de bondgenoot is van een andere Vlaamsgezinde.

Nu over Brussel: wat ik jammer vind is dat veel Vlamingen ofwel er beschaamd zijn Nederlands te praten of op voorhand geen voet in die stad zetten omdat ze schrik hebben onvriendelijk bejegend te worden. Men behandelt de stad alsof het al buitenland is, en daarom is het in karakter ook zo geworden (men heeft de stad opgegeven door een samenloop uit historische gebeurtenissen). Het klein handje idealisten dat er toch de Nederlandstalige cultuur uitdraagt is dan ook uitzonderlijk, omdat Vlamingen niet zo'n initatiefrijk volk zijn.
En ja, dat is jammer, want ik heb al mensen in Brussel ontmoet (vooral allochtonen) die erg graag Nederlands met me wilden oefenen.
Brussel kan je vernederlandsen, maar het is enkel utopisch door de tamheid van de Vlaming. Hoe doe je zoiets? Wel, de huidige situatie (35% volgt Nederlandstalig onderwijs) is gunstig om er als Vlaming (of Nederlander) een huis te kopen. Je moet gewoon de Brusselse bevolking in aanraking brengen met het Nederlands in de praktijk. Zij horen die taal niet dagelijks. Sowieso moet je om een hoge job te hebben twee- of zelfs DRIEtalig zijn. Maar natuurlijk, als jij Brussel bezoekt kom je terecht in winkel, waar laaggeschoolden vaak aan het werk zijn, en dat is het segment dat ééntalig Frans spreekt uiteraard.

Er zijn trouwens veel Brusselaren (vooral allochtonen) die niets zouden inzitten Vlaming te worden, alleen spreken ze geen Nederlands.

En wees maar zeker dat slechte marketing, in combinatie van braafheid en zelfs onderdanigheid heeft bijgedragen aan het Vlaams-onvriendelijke karakter van Brussel. België is een land waar de 'rijke' meerderheid zich gedraagt als de minderheid. Hoe grappig is dat nu niet?

Zover ik weet is het Nederlands in Brussel voor sommigen enkel aantrekkelijk omdat je dan onder bepaalde statuten komt en meer voordelen krijgt dan onder de Franstalige groep (denk aan onderwijs, huisvesting, fiscaal, ...). Zelfs bij verkiezingen. We hebben toch allemaal dat verhaaltje gehoord waar een Franstalige op een Nederlandse lijst werd "uitgenodigd" omdat ze dan maar x aantal stemmen nodig had.
Maar daarbij vermoed ik dat een grote meerderheid (voornamelijk mensen van vreemde origine) nog geen flauw benul hebben wat het gevolg is als ze kiezen voor de ene taalgroep of de andere en op die onwetendheid wordt mooi ingespeeld.

Dit is echter de foute werkwijze als je adequaat te werk wil gaan. Noem de inwoners in Brussel Brusselaars zoals het hoort en laat ze zelf een beleid ontwikkelen met de bijhorende daadkracht.

PS: rep + 1 voor Avondland en zijn overtuigende posts inzake de hedendaagse opvatting over de Ijzerwake

Marcos zei:

Brussel bevindt zich voor alle duidelijkheid wel in het territorium van de Vlaamse Gemeenschap (maar niet in dat van het Vlaamse Gewest).



Waar zit de meerderheid van de flaminganten volgens jou dan?

Klik om te vergroten...

Ik bedoelde dat ik maar een klein deel van die mensen al trommellend en vaandelzwaaiend een optocht voor Vlaanderen zie houden. Voor de meeste mensen zijn dat oubollige toestanden.

Avondland zei:

Verzuurd?

Ik ontken de kanker van kleinburgerlijkheid en verzuring in de Vlaamse Beweging niet (die is degelijk aanwezig!), maar ik weiger mezelf verzuurd te laten noemen. Natuurlijk wil ik niet ontkennen dat de Vlaamse Beweging oubollig is geworden en nieuwe dynamiek nodig heeft. Ik was zelf aanwezig op de IJzerwake dit weekend en inderdaad zie je daar veel oudere mensen. Maar ook veel jongeren, hoewel een tweede zit wel wat roet in het eten gooit voor velen. Maar wat is er nu in hemelsnaam akelig aan vlaggen, uniformen en tromgeroffel? Zijn we tegenwoordig zo paranoïde dat we alles wat aan het Hitlerregime doet denken, meteen gaan vereenzelvigen met nazisme? Dan mag ik ook eens lekker overdrijven: laten we iedereen vermoorden die brood eet, want de nazi's aten dat ook!

Klik om te vergroten...

Je zal zelf wel inzien dat dat een slechte vergelijking is. Vlaggen, uniformen en trommels doen mij toch direct aan iets militaristisch denken. Dergelijke optochten kwamen veel voor in de tijd voor de tweede wereldoorlog, in een samenleving waar het militaire nog een grote rol had in de samenleving en alles wat daarmee te maken had hoog aanzien genoot.
Na de tweede wereldoorlog iheeft men dit voor een groot deel uit het alledaagse leven geband. De meeste mensen voelen tegenwoordig een zekere vorm van afkeer tegen alles wat militair is.

Afkeer? Het wordt gewoon niet meer zo veel gekanaliseerd in collectieve rituelen zoals politieke optochten of manifestaties als vroeger, maar wél in populaire ontspanning zoals films of games. Maar goed, we beginnen wel stilaan af te dwalen. Ik vind het vergelijken van vlaggenvertoon en trommels met militarisme dan niet zo 'ver gezocht', maar toch wel overdreven. Op socialistische betogingen zie je overigens hetzelfde. Liberale betogingen bestaan dan weer niet, of toch niet meer. Maar goed, waarom zouden ze?

Dit allemaal offtopic natuurlijk.

Solid Q zei:

Zover ik weet is het Nederlands in Brussel voor sommigen enkel aantrekkelijk omdat je dan onder bepaalde statuten komt en meer voordelen krijgt dan onder de Franstalige groep (denk aan onderwijs, huisvesting, fiscaal, ...). Zelfs bij verkiezingen. We hebben toch allemaal dat verhaaltje gehoord waar een Franstalige op een Nederlandse lijst werd "uitgenodigd" omdat ze dan maar x aantal stemmen nodig had.
Maar daarbij vermoed ik dat een grote meerderheid (voornamelijk mensen van vreemde origine) nog geen flauw benul hebben wat het gevolg is als ze kiezen voor de ene taalgroep of de andere en op die onwetendheid wordt mooi ingespeeld.

Dit is echter de foute werkwijze als je adequaat te werk wil gaan. Noem de inwoners in Brussel Brusselaars zoals het hoort en laat ze zelf een beleid ontwikkelen met de bijhorende daadkracht.

PS: rep + 1 voor Avondland en zijn overtuigende posts inzake de hedendaagse opvatting over de Ijzerwake

Klik om te vergroten...

Frans zullen de Brusselaren nooit worden (ondanks de uitbreekstrategie van het FDF). Het beste wat je kan doen is jezelf schaamteloos Nederlandstalig gedragen in Brussel (creëer een spanningsveld, maar gedraag je tegelijk beschaafd). Er zijn drie types 'autochtone' Brusselaren: ingeweken Fransen, ingeweken Walen en verfranste Brabanders. Zeker die laatste kan je als één van jou beschouwen, ook al spreken ze hun oorspronkelijke taal niet meer.
Als rijke Vlamingen nu effectief zouden wonen in de rijke delen van het B.H.G., dat zou al een groot tegenwicht bieden tegen het beeld van de 'sale petit flamand' van vroeger (want de Franstalige Belg, vooral de Waal, kwam in contact met arme Vlaamse gastarbeiders en wist niets af van ons intellectueel leven). Maar nee, rijke Vlamingen bouwen liever villa's op goedkope grond.

Waar hebben mensen schrik van? Ik zal het eens zeggen: Brussel is het laatste restantje unitair België. De tijd is er stilgestaan in dat deel. De meeste Vlamingen moeten niets van Belgisch unionisme weten. Mijn ouders en grootouders hadden nog die Belgisch-unionistische mentaliteit, hoewel ze nu eerder Vlaams-gezind zijn. Vroeger werd er mij quasi-ingelepeld dat je als Belg zijnde 'zeker' je Frans hoorde te kennen, of je vond nergens werk (vroeger vooral waar, maar soit). Er werd ook geloofd dat Frans gemakkelijker voor ons zou zijn dan Nederlands voor Franstaligen; heel mijn familie zei dat toen ik kind was. Ook een leraar geschiedenis wiens naam Monreau is, beweerde "Franstaligen kunnen dat niet, Nederlands, ge moet hen eens horen praten", alsof accent belangrijk is lol.
Vlamingen walgen terecht van Belgisch unionisme, omdat het in geheel de unitaire geschiedenis gestoeld is op Vlaamse slavenmentaliteit (vooral uitgedragen door de elite en gesteund op onwetendheid van de domme massa) en Franstalige visie en strategie.

Avondland zei:

Wat is nazisme meer dan een generaliserend containerbegrip om alles wat rechts en autoritair lijkt de stempel 'nazisme' te geven? Net hetzelfde met 'fascisme' trouwens. Die begrippen hebben een sterk stigmatiserend effect, maar zullen ironisch genoeg hun wérkelijke historische band met het verleden stilaan verliezen. Ze zullen wél een artificiële historische band krijgen met een karikaturaal verleden. De vraag is wat jij bedoelt met nazisme.

Klik om te vergroten...

Kan jij overigens een interessant werk aanraden over het fascisme? Fascisme in de brede zin, niet enkel het fascisme van Mussolini - ik dacht dat jij een eerder nauwe definitie hanteerde.

Een routeplan voor metropool Brussel
Vlaams Belang: Steunen de N-VA en CD&V de ‘metropolisering’ van Halle-Vilvoorde? / Persmededelingen / Politics.be - Jouw politieke portaalsite
http://www.brusselnieuws.be/artikel...rcontentproxy.2009-08-31.3728656727?isImage=1
Werkgevers mobiliseren voor Groot Brussel — brusselnieuws.be

Volgens mij een goed plan. Alleen, is dit in ons land mogelijk? Een stad als Brussel moet gewoon kunnen groeien, maar door haar speciale situatie (een franstalig eiland in het Vlaams gewest) lijkt dit bijna onmogelijk. Een politieke uitbreiding van Brussel stuit sowieso op (vlaams) verzet.

men zegt ook te vlug dat Brussel Franstalig is he, het blijft officieel tweetalig ook al praat men er voornamelijk Frans.

ty_00n zei:

Een routeplan voor metropool Brussel
Vlaams Belang: Steunen de N-VA en CD&V de ‘metropolisering’ van Halle-Vilvoorde? / Persmededelingen / Politics.be - Jouw politieke portaalsite
http://www.brusselnieuws.be/artikel...rcontentproxy.2009-08-31.3728656727?isImage=1
Werkgevers mobiliseren voor Groot Brussel — brusselnieuws.be

Volgens mij een goed plan. Alleen, is dit in ons land mogelijk? Een stad als Brussel moet gewoon kunnen groeien, maar door haar speciale situatie (een franstalig eiland in het Vlaams gewest) lijkt dit bijna onmogelijk. Een politieke uitbreiding van Brussel stuit sowieso op (vlaams) verzet.

Klik om te vergroten...

Ik moet toch altijd lachen als ik zaken als "interregionele samenwerking" hoor. Je moet om bij manier van spreken een weg van Waver naar Grimbergen te trekken, onderhandelen met 3 regeringen. Met andere woorden: dit had veel makkelijker gekund zonder de gewestregeringen.

Maar heck, prove me wrong zou ik zeggen. Ik hoop dat er genoeg verantwoordelijkheidszin en visie in de gewestregeringen zit om hier inderdaad iets van te maken, want het klinkt alleszins als een goed onderbouwd voorstel. Vooral op vlak van mobiliteit zal er een pak werk zijn.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Kan jij overigens een interessant werk aanraden over het fascisme? Fascisme in de brede zin, niet enkel het fascisme van Mussolini - ik dacht dat jij een eerder nauwe definitie hanteerde.

Klik om te vergroten...

In brede zin? Ik moet eerlijkheidshalve toegeven dat ik niet zoveel 'basiswerken' heb liggen over het fascisme.

Het boek van Robert O. Paxton (De anatomie van het fascisme) is wel gekend als een basiswerk, maar er scheelt iets aan. Het mist iets.

'A history of eastern Europe. Crisis and change.' van RObert Bideleux en Ian Jeffries heeft een zeer sterk hoofdstuk over het fascisme in Oost- en Centraal-Europa, dat ik je wel wil aanraden. Het probleem over historisch onderzoek over fascisme is dat er eigenlijk bitter weinig basiswerken zijn uitgegeven over de aard van het fascisme zelf als een historisch fenomeen. Meestal gaat het specifieker over dit en dat soort fascisme. En je moet ook onthouden dat het fascisme, Europees gezien, een zeer ambigue status heeft. Het is een modernistische ideologie, die zowel zeer progressivistisch is én zeer traditionalistisch (opvattingen over oorlog of bepaalde organisaties: medievalistisch of zelfs antiek (eer, trouw, opofferingsgezindheid, discipline)). Het deelt de typische ambiguïteit van de moderniteit.

De rest van mijn 'kennis' over het fascisme haal ik uit historische artikels die je op JStor kan vinden (via de universiteit heb je daar normaal gezien wel een abonnement op) en van gespecialiseerde boeken die over een bepaalde persoon of een bepaald fascisme gaan. Ik denk maar aan 'Droom en daad', hét biografische werk over Joris van Severen door Arthur de Bruyne. Een zeer goede biografie over Benito Mussolini is 'Mussolini' door Nicholas Farrell. En over Hitler kan ik je enkel maar het onvolprezen werk van Ian Kershaw wel aanraden. Binnenkort ga ik wel eens op zoek naar boeken over de IJzeren Garde want ik vind dat enorm interessant (Codreanu). Maar ik probeer zoveel mogelijk de val te vermijden om marxistische werken over het fascisme te lezen want die zijn zo goed als altijd van dezelfde teneur. Idem dito met boeken van Hannah Arendt over het totalitarisme. Het mag wel eens tijd worden dat er eens een deftig academisch werk tevoorschijn komt, en dat mag immens dik zijn, over het fascisme en de verschillende vormen die zich hebben gemanifesteerd.