Archief - Busramp Zwitserland

f_dieleman · 15 mrt 2012

dacuba zei:
Al die ministers en "hoogwaardigheidsbekleders" betuigen nu hun medeleven en bla en bla en bla. Moest er nu eens 1 minister zijn die ipv aan dat circus deelneemt, zou zeggen "we zien hoe gemakkelijk een ongeval gebeurt en daardoor gaan we nóg meer proberen om de Belgische infrastructuur te verbeteren" -> die krijgt direct mijn stem. Ook al staat dit ongeval los van de staat van de wegen of de algemene infrastructuur in België, ik krijg het zeer zwaar op mijn heupen dat ze allemaal hun "medeleven" betuigen terwijl er jaarlijks genoeg mensen op onze EIGEN wegen om het leven komen omwille van een triestige infrastructuur waar geen zak aan gedaan wordt (of in ieder geval in teleurstellende mate)... maarja een beetje logica en zelfreflectie is weer héél ver te zoeken. Wat een kermis is het toch (en dan doel ik alleen op de ministers en dergelijke, al mijn medeleven gaat uit naar de slachtoffers want ik had ook een serieuze krop in m'n keel gisteren, Lommel is niet zo ver van hier ).

Alsof een mensenleven oneindig veel waard is. Geld die jij in verbeterde wegeninfrastructuur zou stoppen, wordt misschien efficienter gebruikt in ziekenhuizen om meer levens te redden. (En met nauwelijks rij-ervaring 180 km/u vlammen helpt ook niet echt)

Bluto · 15 mrt 2012

dacuba zei:
Al die ministers en "hoogwaardigheidsbekleders" betuigen nu hun medeleven en bla en bla en bla. Moest er nu eens 1 minister zijn die ipv aan dat circus deelneemt, zou zeggen "we zien hoe gemakkelijk een ongeval gebeurt en daardoor gaan we nóg meer proberen om de Belgische infrastructuur te verbeteren" -> die krijgt direct mijn stem. Ook al staat dit ongeval los van de staat van de wegen of de algemene infrastructuur in België, ik krijg het zeer zwaar op mijn heupen dat ze allemaal hun "medeleven" betuigen terwijl er jaarlijks genoeg mensen op onze EIGEN wegen om het leven komen omwille van een triestige infrastructuur waar geen zak aan gedaan wordt (of in ieder geval in teleurstellende mate)... maarja een beetje logica en zelfreflectie is weer héél ver te zoeken. Wat een kermis is het toch (en dan doel ik alleen op de ministers en dergelijke, al mijn medeleven gaat uit naar de slachtoffers want ik had ook een serieuze krop in m'n keel gisteren, Lommel is niet zo ver van hier ).

Verkeersongevallen zijn soms wel te wijten aan de infrastructuur, maar ik denk dat ze in de meeste gevallen eerder veroorzaakt worden door het rijgedrag. Ik denk dat we vrij eenvoudig het aantal verkeersslachtoffers drastisch omlaag kunnen halen door de auto's zelf aan te passen. Als we nu eens een alcoholslot verplichten en wagens zo ontwerpen dat ze niet sneller kunnen gaan dan de maximum toegelaten snelheid, dan zouden we pas iets bereiken.

Misterblort · 15 mrt 2012

Zowiezo dat er binnen dit en een week wel politiekers dit gaan misbruiken om stezmmen te ronselen.. Zie maar wat er gebeurd is met Fukushima en groen! De één zijn dood..
Een beetje op de gevoelens van de mensen inspelen, terwijl dit gewoon een ongeval is zoals er dagelijks gebeuren, alleen nu wel met dramatische gevolgen. Ik vind het heel erg wat er gebeurd is en ik word er stil van, maar als er ene gaat afkomen met "We moeten de tunnels veiliger maken etc.." Dan vind ik het gewoon nen dikke mongool..

Kandul · 15 mrt 2012

Bluto zei:
Verkeersongevallen zijn soms wel te wijten aan de infrastructuur, maar ik denk dat ze in de meeste gevallen eerder veroorzaakt worden door het rijgedrag.

Infrastructuur verbeteren zorgt er ook voor dat ongevallen minder ernstig zijn.

Ik denk dat we vrij eenvoudig het aantal verkeersslachtoffers drastisch omlaag kunnen halen door de auto's zelf aan te passen. Als we nu eens een alcoholslot verplichten en wagens zo ontwerpen dat ze niet sneller kunnen gaan dan de maximum toegelaten snelheid, dan zouden we pas iets bereiken.

Maximum snelheid van 120/u of echt een auto die zich dmv een gps aanpast aan de verkeerssituatie in een bepaalde straat? Het eerste lijkt me een maat voor niks, het tweede kan zijn nut hebben.

Alcoholslot vind ik dan weer te. Zo straf je ook mensen die nooit drinken en het is gemakkelijk te ontwijken door iemand anders te laten blazen.

f_dieleman · 15 mrt 2012

dacuba zei:
Gekke redenering. Jij zou dus niet zozeer het probleem of de oorzaak aanpakken, maar wel het gevolg (zijnde de ziekenhuisbehandeling)?

Ik zou nog geneigd zijn je te volgen moest ons verplegend personeel écht het beste ter wereld zijn maar dat is helaas ook niet het geval. Nee, er is geld zat voorhanden om de infrastructuur te verbeteren, het vergt alleen politieke moed. En dat stoort mij. Ze kunnen wel op de TV allemaal oneindig hun medeleven betuigen met dingen die ver van hun bed staan, maar niemand staar er bij stil (of het lijkt zo) dat er in België jaarlijks genoeg doden zijn door bijvoorbeeld een gebrekkige infrastructuur (of gebrekkige medische hulp, het gaat me niet enkel om de wegen in 't algemeen). Dát stoort mij.

(PS: ik beschik uiteraard niet over voor de hand liggende cijfers maar het spreekt voor zich dat de economische schade die men leidt door een gebrekkige infrastructuur in België, ontzettend groot is. Moest dat euvel al grotendeels aangepakt worden houd je zelfs nog geld over voor de verbetering van uw verplegend personeel )

Klopt, overdreven snelheid is een grote factor waar ik mij ook schuldig aan maak, maar dit zou wel héél bepamperend zijn he. Een alcoholslot, ok, maar enkel maar wagens produceren die de maximum toegelaten snelheid rijden lijkt me ook geen oplossing en zou tot veel meer frustratie leiden gok ik. Nuja dat is ook gewoonweg niet mogelijk. Een betere infrastructuur wel.

Ik denk dat men post wat onduidelijk was, het gaat mij totaal niet specifiek om verplegend personeel, het was maar een voorbeeld. Wat ik wou zeggen was dat jij er hier (en weeral) wel héél makkelijk vanuit gaat dat het efficiënt is om in wegeninfrastructuur te investeren en niet in iets anders. (opportuniteitskost...)

Wie weet worden er wel meer levens gered door hetzelfde geld te gebruiken om het aantal snelheidscontroles en alcoholcontroles te vertienvoudigen. (Maar dat zou je dan weer minder graag horen.)

Bluto · 15 mrt 2012

Kandul zei:
Infrastructuur verbeteren zorgt er ook voor dat ongevallen minder ernstig zijn.

Maximum snelheid van 120/u of echt een auto die zich dmv een gps aanpast aan de verkeerssituatie in een bepaalde straat? Het eerste lijkt me een maat voor niks, het tweede kan zijn nut hebben.

Alcoholslot vind ik dan weer te. Zo straf je ook mensen die nooit drinken en het is gemakkelijk te ontwijken door iemand anders te laten blazen.

Een maximumsnelheid van 120 of 130. Je mag niet sneller rijden, dus waarom blijft men auto's maken die daar ruimschoots over gaan?
Snelheid is iets erg relatiefs. De meeste mensen vinden 30 km/u snel als ze met de fiets rijden. Een auto lijkt met een snelheid van 30 km/u echter amper vooruit te gaan, omdat we meer snelheid gewoon zijn. Als mensen zien dat hun wagen in staat is om een snelheid 200 km/u of meer te bereiken, gaan ze vaak het gevoel hebben dat de wettelijke maximumsnelheid een beperking is. Hun wagen biedt hen immers meer mogelijkheden. Als je de auto anders gaat ontwerpen, zullen mensen er andrs mee omgaan.

f_dieleman · 15 mrt 2012

dacuba zei:
Maar je begrijpt me toch als ik beweer dat onze infrastructuur weldegelijk moet verbeteren? Ook al zou dat inëfficient tov andere zaken zijn, het staat toch als een paal boven water dat veel ongelukken vermeden kunnen worden door te investeren in infrastructuur. Akkoord dat dat niet simpel is maar daar jaag ik me net in op: op TV kunnen ze het wel mooi allemaal uitleggen..

Je snapt het niet, als het inefficiënt is tov. zaken, dan moet je het juist niet aanpakken, maar eerst die andere dingen aanpakken. Zowat de definitie van inefficiëntie.

(Je gaat van bovenaan de lijst af tot je pot geld leeg is)

Darkseid · 15 mrt 2012

Bluto zei:
Een maximumsnelheid van 120 of 130. Je mag niet sneller rijden, dus waarom blijft men auto's maken die daar ruimschoots over gaan?

Ten eerste omdat auto-fabrikanten hun markt niet stopt aan onze landsgrenzen, en in andere landen zoals Duitsland moogt ge wel sneller rijden.

Ten tweede omdat het belachelijk is dat ge maar 120-130 moogt rijden. Het is niet omdat er ongelukken gebeuren door onoplettende mensen dat iedereen gestraft moet worden. Van mij mogen ze gerust die snelheden omhoog leggen, niemand houdt zich er toch aan. Zeker voor 's nachts mogen ze wel eens een deftige regeling bedenken, zowel snelheid als rode lichten die aangepast mogen worden imo.

Kandul · 15 mrt 2012

Bluto zei:
Een maximumsnelheid van 120 of 130. Je mag niet sneller rijden, dus waarom blijft men auto's maken die daar ruimschoots over gaan?
Snelheid is iets erg relatiefs. De meeste mensen vinden 30 km/u snel als ze met de fiets rijden. Een auto lijkt met een snelheid van 30 km/u echter amper vooruit te gaan, omdat we meer snelheid gewoon zijn. Als mensen zien dat hun wagen in staat is om een snelheid 200 km/u of meer te bereiken, gaan ze vaak het gevoel hebben dat de wettelijke maximumsnelheid een beperking is. Hun wagen biedt hen immers meer mogelijkheden. Als je de auto anders gaat ontwerpen, zullen mensen er andrs mee omgaan.

De meeste ongevallen gebeuren allicht niet op de autostrade. Je kan dan nog altijd 120 in zone 30 rijden en dan stel ik me toch vragen bij het nut van zo'n begrenzing?

ng · 15 mrt 2012

Bluto zei:
Een maximumsnelheid van 120 of 130. Je mag niet sneller rijden, dus waarom blijft men auto's maken die daar ruimschoots over gaan?

Ten eerste in pakweg Duitsland mag je dat wel. Op het circuit trouwens ook.
Ten tweede, zo heb je tenminste overschot.
En ten derde, gewoon omdat ze ertoe in staat zijn.

Een Veyron kan +400 per uur halen. Nuttig? Niet direct nee. Maar als we enkel maar nuttige auto's bouwen dan is het plezier eraf.

Blanco · 15 mrt 2012

Bluto zei:
Een maximumsnelheid van 120 of 130. Je mag niet sneller rijden, dus waarom blijft men auto's maken die daar ruimschoots over gaan?
Snelheid is iets erg relatiefs. De meeste mensen vinden 30 km/u snel als ze met de fiets rijden. Een auto lijkt met een snelheid van 30 km/u echter amper vooruit te gaan, omdat we meer snelheid gewoon zijn. Als mensen zien dat hun wagen in staat is om een snelheid 200 km/u of meer te bereiken, gaan ze vaak het gevoel hebben dat de wettelijke maximumsnelheid een beperking is. Hun wagen biedt hen immers meer mogelijkheden. Als je de auto anders gaat ontwerpen, zullen mensen er andrs mee omgaan.

²
Ik heb mij dat altijd afgevraagd waarom auto's sneller kunnen rijden dan toegelaten, ik zie geen enkele reden waarom dit verantwoord is.
De snelheid van de auto wordt zelf gepromoot in de reclame.
ik heb antwoord gezocht op het interent en het blijkt zelf geen issue
het enige wat ik vond is dit:
Why are cars designed to drive faster than the safe speed? - Yahoo! Answers

Ik heb de vraag ooit eens horen stellen op het autosalon.
Hun antwoord waswas enerzijds was het omdat de klant dat niet vraagt (tja er zijn zoveel dingen die wij niet vragen dat wel veranderen) en anderzijds was het omdat dat de autoindustrie en de werkgelegenheid in gevaar zou brengen.
Het enige juiste antwoord is volgens mij: hypocrisie en autolobby

JPV · 15 mrt 2012

dacuba zei:
Al die ministers en "hoogwaardigheidsbekleders" betuigen nu hun medeleven en bla en bla en bla. Moest er nu eens 1 minister zijn die ipv aan dat circus deelneemt, zou zeggen "we zien hoe gemakkelijk een ongeval gebeurt en daardoor gaan we nóg meer proberen om de Belgische infrastructuur te verbeteren" -> die krijgt direct mijn stem. Ook al staat dit ongeval los van de staat van de wegen of de algemene infrastructuur in België, ik krijg het zeer zwaar op mijn heupen dat ze allemaal hun "medeleven" betuigen terwijl er jaarlijks genoeg mensen op onze EIGEN wegen om het leven komen omwille van een triestige infrastructuur waar geen zak aan gedaan wordt (of in ieder geval in teleurstellende mate)... maarja een beetje logica en zelfreflectie is weer héél ver te zoeken. Wat een kermis is het toch (en dan doel ik alleen op de ministers en dergelijke, al mijn medeleven gaat uit naar de slachtoffers want ik had ook een serieuze krop in m'n keel gisteren, Lommel is niet zo ver van hier ).

"de triestige infrastructuur" is maar voor een klein deel de oorzaak van doden op de weg.

Als men écht de infrastructuur wil veranderen in België, dan zal men ganse straten én de daarbijhorende huizen moeten afbreken.

Ons wegennet is vooral onveilig door de vreemde kronkels die onze wegen doen. Dat oplossen is héél moeilijk.

(daarnaast is de staat van ons wegennet natuurlijk véél minder verantwoordelijk dan de staat van de bestuurders zelf.

nite · 15 mrt 2012

JPV zei:
Ons wegennet is vooral onveilig door de vreemde kronkels die onze wegen doen. Dat oplossen is héél moeilijk.

Vreemd. Ik heb de indruk dat verkeersinfrastructuuruitgaven er op gericht zijn om méér vreemde kronkels in onze wegen te creëren in plaats van minder.

Karre · 15 mrt 2012

Over de snelheid van wagens gesproken. Er zijn 100 doden in het verkeer per jaar op onze autosnelwegen. Tegenover de andere wegen waar de snelheidslimiet heel wat lager ligt lijkt me dat een stuk minder. Al wie ook al eens 's nachts op de autosnelweg heeft gereden merkt ook dat er niet veel aan hun snelheid zich houden. Althans dat is uit mijn ervaring al is die niet relevant. Op de Duitse autobahn vallen er zelfs nog minder doden dan hier in België, daar waar er nochtans op vele stukken geen limiet geldt. Op een miljard gereden kilometers vallen er 2.2 doden en in België zijn dat er zo'n 4.4 (misschien omdat de wegen daar vele beter zijn?). De snelheidslimiet van wagens verlagen tot 130 gaat helemaal niets veranderen want dan pak je enkel de autosnelweg aan waar het probleem niet eens ligt. Laat het dus maar zo wat het is en laat de mensen die ook met hun wagen op parcours gaan rijden hun pleziertje.

Bronnen:
Meeste dodelijke ongevallen op autosnelwegen aan uitritten - HLN.be
German autobahns - Wikipedia, the free encyclopedia

zarathustra · 15 mrt 2012

dacuba zei:
Al die ministers en "hoogwaardigheidsbekleders" betuigen nu hun medeleven en bla en bla en bla. Moest er nu eens 1 minister zijn die ipv aan dat circus deelneemt, zou zeggen "we zien hoe gemakkelijk een ongeval gebeurt en daardoor gaan we nóg meer proberen om de Belgische infrastructuur te verbeteren" -> die krijgt direct mijn stem. Ook al staat dit ongeval los van de staat van de wegen of de algemene infrastructuur in België, ik krijg het zeer zwaar op mijn heupen dat ze allemaal hun "medeleven" betuigen terwijl er jaarlijks genoeg mensen op onze EIGEN wegen om het leven komen omwille van een triestige infrastructuur waar geen zak aan gedaan wordt (of in ieder geval in teleurstellende mate)... maarja een beetje logica en zelfreflectie is weer héél ver te zoeken. Wat een kermis is het toch (en dan doel ik alleen op de ministers en dergelijke, al mijn medeleven gaat uit naar de slachtoffers want ik had ook een serieuze krop in m'n keel gisteren, Lommel is niet zo ver van hier ).

Nu kan ik me vergissen maar waart gij ook niet degene die zichzelf filmde al rijdend, mensen langs rechts voorbijstak en ondertussen geflitst werd?

Logica en zelfreflectie iemand? >.>

Anoniem15 · 15 mrt 2012

Misterblort zei:
Zowiezo dat er binnen dit en een week wel politiekers dit gaan misbruiken om stezmmen te ronselen.. Zie maar wat er gebeurd is met Fukushima en groen! De één zijn dood..
Een beetje op de gevoelens van de mensen inspelen, terwijl dit gewoon een ongeval is zoals er dagelijks gebeuren, alleen nu wel met dramatische gevolgen. Ik vind het heel erg wat er gebeurd is en ik word er stil van, maar als er ene gaat afkomen met "We moeten de tunnels veiliger maken etc.." Dan vind ik het gewoon nen dikke mongool..

Tunnels veiliger maken... Bij mijn weten zijn sinds de ramp in de Mont Blanc tunnel in bijna alle tunnels de hoogst mogelijke veiligheidsmaatregelen van kracht.

Kzie Hilde Crevits ook al aankomen dat ze een onderzoek wil instellen naar de veiligheid op tourbussen.

Achja, massahysterie... doet me een beetje denken aan de Pukkelpopramp.

Blanco · 15 mrt 2012

Karre zei:
Over de snelheid van wagens gesproken. Er zijn 100 doden in het verkeer per jaar op onze autosnelwegen. Tegenover de andere wegen waar de snelheidslimiet heel wat lager ligt lijkt me dat een stuk minder. Al wie ook al eens 's nachts op de autosnelweg heeft gereden merkt ook dat er niet veel aan hun snelheid zich houden. Althans dat is uit mijn ervaring al is die niet relevant. Op de Duitse autobahn vallen er zelfs nog minder doden dan hier in België, daar waar er nochtans op vele stukken geen limiet geldt. Op een miljard gereden kilometers vallen er 2.2 doden en in België zijn dat er zo'n 4.4 (misschien omdat de wegen daar vele beter zijn?). De snelheidslimiet van wagens verlagen tot 130 gaat helemaal niets veranderen want dan pak je enkel de autosnelweg aan waar het probleem niet eens ligt. Laat het dus maar zo wat het is en laat de mensen die ook met hun wagen op parcours gaan rijden hun pleziertje.

Bronnen:
Meeste dodelijke ongevallen op autosnelwegen aan uitritten - HLN.be
German autobahns - Wikipedia, the free encyclopedia

Auto's worden in de reclame zelf gepromoot en geprezen voor hun snelheid. maar toch gebeuren de meeste ongevallen door overdreven snelheid.
Langs de ene kant dan campagnes als "go for zero", langs de andere kant het ook mogelijk maken dat ze sneller kunnen rijden dan toegestaan.
Sorry, dat noem ik hypocrisie.
Ach ja, de meesten staan aan al op hun achterste poten als Keizer Auto nog maar aangeraakt word.
Begrenzen via GPS dan he, perfect mogelijk allemaal en haast overal toepasbaar.

Neoken · 15 mrt 2012

Wonkelrijm zei:
Tunnels veiliger maken... Bij mijn weten zijn sinds de ramp in de Mont Blanc tunnel in bijna alle tunnels de hoogst mogelijke veiligheidsmaatregelen van kracht.

Kzie Hilde Crevits ook al aankomen dat ze een onderzoek wil instellen naar de veiligheid op tourbussen.

Achja, massahysterie... doet me een beetje denken aan de Pukkelpopramp.

Heb je wel gezien waar die bus precies tegen gereden is?

Daar waar men die nooduitgang plaatste rechts. Het is gewoon die scherpe hoek (een betonnen muur geplaatst dwars op het verlengde van de weg, zonder vangrails of iets...) die zo dodelijk bleek. En nu vragen mensen zich terecht af waarom men dat soort construct in een tunnel geplaatst heeft. Even afwijken voor welke reden dan ook, en je bent morsdood als je daar op vliegt. Had de overgang van de ene tunnelwand op de andere wat effener geweest, of had men daar vangrails geplaatst, dan kon die bus er nooit op in gereden zijn, en zou het dodental ongetwijfeld lager gelegen hebben.

JPV · 15 mrt 2012

Karre zei:
Over de snelheid van wagens gesproken. Er zijn 100 doden in het verkeer per jaar op onze autosnelwegen. Tegenover de andere wegen waar de snelheidslimiet heel wat lager ligt lijkt me dat een stuk minder. Al wie ook al eens 's nachts op de autosnelweg heeft gereden merkt ook dat er niet veel aan hun snelheid zich houden. Althans dat is uit mijn ervaring al is die niet relevant. Op de Duitse autobahn vallen er zelfs nog minder doden dan hier in België, daar waar er nochtans op vele stukken geen limiet geldt.

je geeft in je eerste link direct een reden waarom er in Duitsland minder ongevallen zijn: minder uit/opritten. Zou je in België een autostrade hebben waar er 10km lang geen op/afrit is? Op bijna alle stukken vergelijkbaar met België is er daar een snelheidsbeperking, soms véél lager dan in België.

Karre zei:
Op een miljard gereden kilometers vallen er 2.2 doden en in België zijn dat er zo'n 4.4 (misschien omdat de wegen daar vele beter zijn?). De snelheidslimiet van wagens verlagen tot 130 gaat helemaal niets veranderen want dan pak je enkel de autosnelweg aan waar het probleem niet eens ligt. Laat het dus maar zo wat het is en laat de mensen die ook met hun wagen op parcours gaan rijden hun pleziertje.

die 4.4 moet 2.6 zijn (allez, toch in 2008, ik vind geen recentere cijfers).
Je hebt gelijk, op de autostrade speelt de infrastructuur véél minder, daar is het vooral het gedrag van de chauffeur dat je moet aanpakken (dus ja, ook de snelheid).

http://bivvweb.ipower.be/Observ/NL/autosnelwegen_NL.pdf pagina 49:
Minstens 1 oorzaak aan de chauffeur: 92%
Minstens 1 oorzaak aan de weg: 22%
Minstens 1 oorzaak aan de auto: 4%

Vincort · 15 mrt 2012

Neoken zei:
Heb je wel gezien waar die bus precies tegen gereden is?

Daar waar men die nooduitgang plaatste rechts. Het is gewoon die scherpe hoek (een betonnen muur geplaatst dwars op het verlengde van de weg, zonder vangrails of iets...) die zo dodelijk bleek. En nu vragen mensen zich terecht af waarom men dat soort construct in een tunnel geplaatst heeft. Even afwijken voor welke reden dan ook, en je bent morsdood als je daar op vliegt. Had de overgang van de ene tunnelwand op de andere wat effener geweest, of had men daar vangrails geplaatst, dan kon die bus er nooit op in gereden zijn, en zou het dodental ongetwijfeld lager gelegen hebben.

Zo een inhammen zijn wel degelijk nodig denk ik, maar je vraagt je inderdaad af waarom ze die hoeken niet "bochtig" maken (zoals een oprit). Maar ik ben geen ingenieur of veiligheidsinspecteur. Denk dat deze tunnels wel top in orde zijn, gewoon het noodlot dat ze net dààr de tunnel moeten raken.

Er komt een pics van een slachtoffertje (zusje van jaargenoot middelbaar) en "meester Frank" (nonkel van jaargenoot middelbaar) op men fb-wall, het concretiseert het hele gebeuren toch wel.

ad:

Archief - Busramp Zwitserland

f_dieleman

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Misterblort

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

f_dieleman

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

f_dieleman

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

ng

Legacy Member

Blanco

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

Karre

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Blanco

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Vincort

Legacy Member