Archief - Daesh (IS) discussiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member

MyDad'sHairyToe

Legacy Member
squalleke123 zei:
We weten al langer dat het beeld van de rebellen, zoals voorgesteld door de VS en zijn midden-oosterse bondgenoten, voor geen meter klopt. Het begint tijd te worden om aan realpolitik te doen in het midden-oosten, Assad te gaan ondersteunen en erkennen, en zo voor vrede te zorgen.

Het ondersteunen van de 'rebellen'' zou nooit gebeurd moeten zijn. Dan zou een oorlog nooit begonnen zijn.
Er zijn wel degelijk hervormingen geweest in 2011 en verder, en deze moesten gesteund worden maar ipv daarvan koos men helaas voor de harde aanpak.

zengi

Legacy Member
squalleke123 zei:
We weten al langer dat het beeld van de rebellen, zoals voorgesteld door de VS en zijn midden-oosterse bondgenoten, voor geen meter klopt. Het begint tijd te worden om aan realpolitik te doen in het midden-oosten, Assad te gaan ondersteunen en erkennen, en zo voor vrede te zorgen.
Dus westerse normen en waarden bestaan alleen wanneer het ons uitkomt? Voor de rest zijn we even erg als het boeltje daar? Hoe voelt het om u zo hypocriet te gedragen?
Bovendien zou dat het terrorisme in onze contreien naar een hoger niveau hebben gebracht net zoals ze nu al een prijs betaalt voor haar bombardementen.

Als je nu nog altijd denkt dat het westen dictators kan blijven steunen zonder daar de prijs voor te betalen....

Er zijn wel degelijk hervormingen geweest in 2011 en verder, en deze moesten gesteund worden maar ipv daarvan koos men helaas voor de harde aanpak.
De man die zijn hele bevolking uitmoordt, noem een hervormer? lol....sure

squalleke123

Legacy Member
zengi zei:
Dus westerse normen en waarden bestaan alleen wanneer het ons uitkomt? Voor de rest zijn we even erg als het boeltje daar? Hoe voelt het om u zo hypocriet te gedragen?
Bovendien zou dat het terrorisme in onze contreien naar een hoger niveau hebben gebracht net zoals ze nu al een prijs betaalt voor haar bombardementen.

Als je nu nog altijd denkt dat het westen dictators kan blijven steunen zonder daar de prijs voor te betalen....

Het is wel een beetje kiezen tussen pest en cholera natuurlijk. De realiteit is dat het eigenlijk sowieso not done is om onze normen en waarden op te dringen omdat dat onmogelijk is. Een land kan enkel evolueren naar een westerse democratie als er een draagvlak voor is. Irak maakt dat nogal pijnlijk duidelijk.
Zolang het midden-oosten blijft kreunen onder sectarisch geweld is een democratie opbouwen onmogelijk. Dan is het IMHO idd beter om wat bloedvergieten te sparen door een dictator te steunen.

zengi zei:
De man die zijn hele bevolking uitmoordt, noem een hervormer? lol....sure

Feit is dat minderheden onder Assad nog relatief beschermd waren. Akkoord, er was zeker corruptie en onderdrukking, maar de situatie op dit moment is er voor de gemiddelde syrier nu niet echt op vooruit gegaan...

Siezemore

Legacy Member
Feit is ook dat een dictatuur net die grenzen in stand houdt. Een dictator blijft aan de macht door de ene groep te bevooroordelen en de andere te onderdrukken. Dus zolang de dictatuur er is, zal de verdeling in het land alleen maar in stand gehouden worden. Als jij denkt dat na x aantal jaren onder dictatuur een land 'plots' klaar zal zijn om zonder bloedvergieten over te gaan naar een democratie, dan dwaal je.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het is wel een beetje kiezen tussen pest en cholera natuurlijk. De realiteit is dat het eigenlijk sowieso not done is om onze normen en waarden op te dringen omdat dat onmogelijk is. Een land kan enkel evolueren naar een westerse democratie als er een draagvlak voor is. Irak maakt dat nogal pijnlijk duidelijk.
Zolang het midden-oosten blijft kreunen onder sectarisch geweld is een democratie opbouwen onmogelijk. Dan is het IMHO idd beter om wat bloedvergieten te sparen door een dictator te steunen.



Feit is dat minderheden onder Assad nog relatief beschermd waren. Akkoord, er was zeker corruptie en onderdrukking, maar de situatie op dit moment is er voor de gemiddelde syrier nu niet echt op vooruit gegaan...


Maar als we een dictator helpen om zijn bevolking gewelddadig te onderdrukken zijn we we toch net zowel zaken aan het opdringen? Alleen dringen we dan net het tegenovergestelde op van wat onze waarden en normen zijn. Maar als wij dat doen is dat ok, want wij zouden dat enkel doen voor hun eigen bestwil, met pijn in het hart en met een gepaste mate aan schuldgevoel.

Ketelbuik

Legacy Member
Die stabiliteit van dictators is gewoon een mythe, een onwaarheid.
Assad bood stabiliteit tot er economische malaise in Syrië was en mensen op straat kwamen. Zijn reactie, tanks en snipers erop afsturen, mensen vochten terug aangezien de meeste mannen legerdienst moesten doen en dus gemakkelijk aan wapens konden geraken en een hele hoop soldaten uit het reguliere leger liep ook over. ZONDER ENIGE SIGNIFICANTE bemoeienissen van andere landen. Amai, superstabiel. Syrië stond te springen op buskruit sinds 2011 zonder externe invloeden. Die burgerrevolutie van 2011 kwam er niet zomaar, die kwam er als reactie op decennialange onderdrukkingen, corruptie en een slechte economie.

En stabiliteit onder welke kosten? Assad heeft wreedheden begaan en zoveel mensen doen verdwijnen, folteren of executeren dat IS nog 10 jaar nodig heeft om aan een zelfde aantal slachtoffers te komen. IS publiceert hun wreedheden graag, Assad houdt het liever geheim. En dan die naïevelingen die heil zien in Assad.

squalleke123

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Die stabiliteit van dictators is gewoon een mythe, een onwaarheid.
Assad bood stabiliteit tot er economische malaise in Syrië was en mensen op straat kwamen. Zijn reactie, tanks en snipers erop afsturen, mensen vochten terug aangezien de meeste mannen legerdienst moesten doen en dus gemakkelijk aan wapens konden geraken en een hele hoop soldaten uit het reguliere leger liep ook over. ZONDER ENIGE SIGNIFICANTE bemoeienissen van andere landen. Amai, superstabiel. Syrië stond te springen op buskruit sinds 2011 zonder externe invloeden. Die burgerrevolutie van 2011 kwam er niet zomaar, die kwam er als reactie op decennialange onderdrukkingen, corruptie en een slechte economie.

Is ook exact wat ik hier al gezegd heb: de opstand in het begin was zeker legitiem. Het enige probleem is dat alle opstanden van de Arabische lente al snel gekaapt werden door fundamentalistische islamisten. En nu zit een groot deel van de bevolking dus gevangen tussen die twee kampen. Als je aan die mensen de kans geeft om terug te keren naar het Syrie van 2005 dan twijfel ik er niet aan dat die allemaal daarmee instemmen.

En dan zal in Syrie het contrast nog niet eens zo groot zijn. Vraag hetzelfde aan de mensen in Libie en hun antwoord is nog veel duidelijker.

Ketelbuik zei:
En stabiliteit onder welke kosten? Assad heeft wreedheden begaan en zoveel mensen doen verdwijnen, folteren of executeren dat IS nog 10 jaar nodig heeft om aan een zelfde aantal slachtoffers te komen. IS publiceert hun wreedheden graag, Assad houdt het liever geheim. En dan die naïevelingen die heil zien in Assad.

Wat stel je als alternatief voor? Iedere poging om democratie in te voeren in het midden-oosten heeft tot niks geleid...

denkimi

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Die stabiliteit van dictators is gewoon een mythe, een onwaarheid.
Assad bood stabiliteit tot er economische malaise in Syrië was en mensen op straat kwamen. Zijn reactie, tanks en snipers erop afsturen, mensen vochten terug aangezien de meeste mannen legerdienst moesten doen en dus gemakkelijk aan wapens konden geraken en een hele hoop soldaten uit het reguliere leger liep ook over. ZONDER ENIGE SIGNIFICANTE bemoeienissen van andere landen. Amai, superstabiel. Syrië stond te springen op buskruit sinds 2011 zonder externe invloeden. Die burgerrevolutie van 2011 kwam er niet zomaar, die kwam er als reactie op decennialange onderdrukkingen, corruptie en een slechte economie.

En stabiliteit onder welke kosten? Assad heeft wreedheden begaan en zoveel mensen doen verdwijnen, folteren of executeren dat IS nog 10 jaar nodig heeft om aan een zelfde aantal slachtoffers te komen. IS publiceert hun wreedheden graag, Assad houdt het liever geheim. En dan die naïevelingen die heil zien in Assad.

die stabiliteit onder dictators is juist volledig correct. dat heeft zowat het hele midden oosten laten zien, en laat het nog altijd zien.
zolang je een dictator heeft die het volk met geweld onderdrukt is er vrede, geen vrijheid maar wel veiligheid. de regels zijn misschien niet eerlijk, maar wel duidelijk.

zodra die stabiliteit wegvalt, krijg je sektarisch geweld en chaos. dan valt het land uiteen in tientallen splintergroepen die niets liever doen dan elkaar uitmoorden.
op dat moment is er geen vrijheid meer, maar ook geen veiligheid.

het is spijtig, maar het volk krijgt de leiders die het verdient. zolang het grootste deel van de bevolking van het midden oosten de verlichting niet bereikt,
zal onderdrukking de enige manier blijven om stabiliteit te garanderen.

MyDad'sHairyToe

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Die stabiliteit van dictators is gewoon een mythe, een onwaarheid.
Assad bood stabiliteit tot er economische malaise in Syrië was en mensen op straat kwamen. Zijn reactie, tanks en snipers erop afsturen, mensen vochten terug aangezien de meeste mannen legerdienst moesten doen en dus gemakkelijk aan wapens konden geraken en een hele hoop soldaten uit het reguliere leger liep ook over. ZONDER ENIGE SIGNIFICANTE bemoeienissen van andere landen. Amai, superstabiel. Syrië stond te springen op buskruit sinds 2011 zonder externe invloeden. Die burgerrevolutie van 2011 kwam er niet zomaar, die kwam er als reactie op decennialange onderdrukkingen, corruptie en een slechte economie.

En stabiliteit onder welke kosten? Assad heeft wreedheden begaan en zoveel mensen doen verdwijnen, folteren of executeren dat IS nog 10 jaar nodig heeft om aan een zelfde aantal slachtoffers te komen. IS publiceert hun wreedheden graag, Assad houdt het liever geheim. En dan die naïevelingen die heil zien in Assad.

Het lijkt erop dat je niet goed geïnformeerd bent over de toestanden in 2011. De meeste opstanden waren alleszins vreedzaam. De meeste waren gewelddadig en gekaapt door criminele bendes; het antwoord was het gewelddadig optreden van het leger. Op respons van de demonstraties werden enkele hervormingen aangekondigd. Hervormingen duren lang en de weg naar een democratisch model vergt tijd.

beryl

Legacy Member
MyDad'sHairyToe zei:
Het lijkt erop dat je niet goed geïnformeerd bent over de toestanden in 2011. De meeste opstanden waren alleszins vreedzaam. De meeste waren gewelddadig en gekaapt door criminele bendes; het antwoord was het gewelddadig optreden van het leger. Op respons van de demonstraties werden enkele hervormingen aangekondigd. Hervormingen duren lang en de weg naar een democratisch model vergt tijd.

Hervormingen beloven is makkelijk, zeker trage hervormingen. Dat mensen niet zo naïef zijn om iemand te geloven die decennia lang zonder enige legitimiteit heeft beslist over hun doen en laten kan je hen moeilijk kwalijk nemen.

squalleke123

Legacy Member
Je kan de bevolking IMHO inderdaad niet kwalijk nemen dat ze in opstand kwamen. Wat je ze wel kan kwalijk nemen is dat ze zich niet verenigd hebben om zich te distantieren van de extremisten.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je kan de bevolking IMHO inderdaad niet kwalijk nemen dat ze in opstand kwamen. Wat je ze wel kan kwalijk nemen is dat ze zich niet verenigd hebben om zich te distantieren van de extremisten.

Een oorlog is geen democratisch proces waarbij de meest populaire altijd wint, er waren (en er zijn nog steeds) groeperingen die niet extremistisch zijn. Met uitzondering van de Koerden zijn die echter allemaal verslaan of hebben ze zware verliezen geleden. Dat zegt allemaal weinig over wat de meerderheid van de bevolking wil. Bovendien redeneren ze misschien net zoals jij dat doet, maar dan omgekeerd: Beter extremisten steunen dan Assad die een pak meer doden op zijn conto heeft en voor hen nog een pak gevaarlijker kan zijn moest hij winnen.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Een oorlog is geen democratisch proces waarbij de meest populaire altijd wint, er waren (en er zijn nog steeds) groeperingen die niet extremistisch zijn. Met uitzondering van de Koerden zijn die echter allemaal verslaan of hebben ze zware verliezen geleden. Dat zegt allemaal weinig over wat de meerderheid van de bevolking wil. Bovendien redeneren ze misschien net zoals jij dat doet, maar dan omgekeerd: Beter extremisten steunen dan Assad die een pak meer doden op zijn conto heeft en voor hen nog een pak gevaarlijker kan zijn moest hij winnen.

Voor mij kan een dictator onmogelijk slechter zijn dan een organisatie die bij voorbaat al de helft van de bevolking uitsluit van het openbare leven. Alleen al daarom geloof ik niet dat de bevolking denkt zoals jij hier aangeeft.

Siezemore

Legacy Member
Er is heel wat aan het gebeuren momenteel.

-Eerst en vooral is de belegering van Fallujah gestart. De snelle overwinning is er helaas niet gekomen, er zijn blijkbaar heel wat IED's in de stad gelegd.

-In Syrië was er eerst een schijnbaar schijnoffensief tegen Raqqa door de Koerden, maar enkele dagen later zijn zij afgebogen en staken ze de Eufrates over en is nu een groot offensief richting Manbij bezig.

-Daesh zelf was en is bezig met een offensief tegen de FSA om Azzaz in te nemen, maar tot nog toe is die aanval ondanks het veroveren van enke dorpen, grotendeels afgeblokt. Nadeel is wel dat die FSA door de Westerse coaltie nodig was om richting Manbij te trekken en dat nu niet meer kan. Dit omdat Turkije de Eufrates als rode lijn had gemarkeerd waar ze geen Koerden wilden zien over gaan. Mede door dat offensief van Daesh zag de coalitie waarschijnlijk geen andere optie meer dan om de Koerden dan toch maar Manbij te laten nemen. Hoewel dat gebeurt onder de vlag van het SDF, een coalitie van Koerden en arabische rebellen, waarbij de arabieren 90% van de deelnemende troepen zouden vormen.

-Het Syrische leger heeft aangekondigd een offensief te starten tegen Raqqa, maar dat lijkt wel heel optimistisch. Zelfs met Russische steun moeten ze nog altijd 140 km doorheen Daesh gebied vechten en een andere stad eerst veroveren. Daarnaast zitten ze nog altijd volledig omsingeld in Deir ez Zor en gingen ze een offensief starten om Aleppo volledig in te nemen (nu grotendeels in handen van rebellen). De vraag is dus of de troepen voor Raqqa niet ook zullen afbuigen richting hun echte doel. Ik betwijfel of het SAA een offensief op meerdere fronten echt aan kan.

-Verder zijn er schermutselingen rond Mosul, maar daar zit het offensief nog in een voorbereidende fase. Het Iraaks leger moet eerst Fallujah vrij stellen.


Hoe dan ook is het duidelijk dat de maandenlange luchtsteun, trainingen en diplomatiek-militaire betrekkingen eindelijk hun vruchten zullen afwerpen deze zomer. Daesh vecht binnenkort op 4 belangrijke fronten en bovendien nadat ze waarschijnlijk manschappen van hot naar her hebben moeten rijden door het schijnoffensief nabij Raqqa. Strategisch gezien zouden ook belangrijke bruggen vernietigd zijn met luchtbombardementen zodat Daesh de weinige beschikbare manschappen ook niet gemakkelijk krijgt waar ze nodig zijn. Amerikaanse special forces en combat engineers zijn ter plekke gespot, een Britse soldaat is onlangs omgekomen, Russische soldaten zijn ook prominent aanwezig op de grond, net als Iraanse soldaten en milities van de Hezbollah. Aan de strategische manoevres te zien zitten waarschijnlijk ook wat Amerikaanse generaals te puzzelen aan het offensief. Het zou kortom wel eens kunnen dat Irak en Syrië er heel anders uitzien deze herfst.

War on ISIS Interactive Map, Fresh news from Iraq and Syria on the map, Daesh map - isis.liveuamap.com

Plopperdeplop

Legacy Member
Daesh begint inderdaad stilaan in existentiële problemen te komen. Vooral het front in Noord-Syrië breken is belangrijk voor Europa. Als de doorgang naar Turkije afgesneden wordt is dat een grote stap. In Irak dreigen ze ook onder de voet gelopen te worden en in Libië zijn de Fransen progressie aan 't maken.

zarathustra

Legacy Member
Vraagje, die Koerden hebben op dit moment geen echte legitimiteit, zelfde met die Syrische rebellen. Het Iraakse en Syrische leger hebben wel een zekere vorm van officieel statuut. Wat gebeurt er met mensen van IS die gevangen genomen worden door de Koerden of de rebellen? Het is niet alsof die een proces kunnen gaan voeren. In kampen/gevangenissen steken? Uitleveren aan het land van herkomst als ze uit het buitenland komen? Executeren?

Is daar enige berichtgeving over?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan