Archief - Daesh (IS) discussiethread

Slaro zei:

Wellicht niet op de manier zoals jij denkt te veronderstellen, het is maar net wat je onder bovennatuurlijk verstaat, als je meent dat uit het bovennatuurlijke alles komt wat natuurlijk is dan kan je zeggen dat al het bewijs ook het bovennatuurlijke bewijst zonder te stellen dat je jezelf op gelijke hoogte of iets in die richting plaatst.

Jij bent misschien van mening dat er geen bovennatuurlijke zaken gebeuren maar dat kan je dus niet bewijzen. Daarmee blijft het een mening. Dat ik aanneem dat ze wel gebeuren, dat het bovennatuurlijke bestaat, dat heet nou geloof. Dat is dus heel interessant te noemen zo.

Wat interessant is voor de verdere discussie is te weten dat veel van die beroemde filosofen door de eeuwen al een onderscheid hebben gemaakt hoe hier tegenaan te kijken. Het is min of meer het verschil begrijpen tussen het wereldlijke en wat daarbuiten is.

Klik om te vergroten...

Ik benader alles vanuit een kans-begrip.

Ik ga niet uit (geloof niet) van het feit dat dingen zouden kunnen bestaan als er helemaal niks van aanwijzing is dat het zou bestaan... dat is tijdverlies.
Er zijn miljarden dingen die ik kan verzinnen, die misschien/wellicht niet bestaan. Maar ik kan niet bewijzen dat ze niet bestaan.
- Een groene luis op saturnus.
- Een ijskast op pluto
- Een transcendente aanwezigheid van een kosmisch algemeen bewustzijn
- God
- De kerstman
- ...

Allemaal zaken die op geen enkele manier een aanwijzing tonen van hun bestaan, ook niet als je ernaar zoekt en zoekt en zoekt.
En het feit dat ik die zaken niet 'geloof' of aanneem verandert ook niks aan mijn leven.
Of er nu een frigo staat op pluto of niet, verandert niks aan mijn leven. Dus ik ga ook niet uren zoeken naar een frigo op Pluto... dat is tijdverlies, zelfs al zou ik er één vinden.

Uiteraard zou het bestaan van God (en alles wat er bijhoort, afhankelijk van de interpretatie) wél een impact hebben op mijn leven. Vandaar dat ik gefascineerd blijf en al heel lang 'gezocht' heb in de vorm van lezen, onderzoeken en babbelen met mensen die geloven in God en zeggen dat ze weten dat hij bestaat.
Ik ben op nog geen enkele - voor mij - geslaagde argumentatie gestoten die zou moeten aantonen dat hij effectief bestaat...
Ergo, ik leef mijn leven alsof hij niet bestaat.

Ik kan mijn leven niet leiden gericht op alles wat misschien wel zou kunnen bestaan omdat je niet kan bewijzen dat het niet bestaat...

Hiapoe zei:

Ik benader alles vanuit een kans-begrip.

Ik ga niet uit (geloof niet) van het feit dat dingen zouden kunnen bestaan als er helemaal niks van aanwijzing is dat het zou bestaan... dat is tijdverlies.
Er zijn miljarden dingen die ik kan verzinnen, die misschien/wellicht niet bestaan. Maar ik kan niet bewijzen dat ze niet bestaan.
- Een groene luis op saturnus.
- Een ijskast op pluto
- Een transcendente aanwezigheid van een kosmisch algemeen bewustzijn
- God
- De kerstman
- ...

Allemaal zaken die op geen enkele manier een aanwijzing tonen van hun bestaan, ook niet als je ernaar zoekt en zoekt en zoekt.
En het feit dat ik die zaken niet 'geloof' of aanneem verandert ook niks aan mijn leven.
Of er nu een frigo staat op pluto of niet, verandert niks aan mijn leven. Dus ik ga ook niet uren zoeken naar een frigo op Pluto... dat is tijdverlies, zelfs al zou ik er één vinden.

Uiteraard zou het bestaan van God (en alles wat er bijhoort, afhankelijk van de interpretatie) wél een impact hebben op mijn leven. Vandaar dat ik gefascineerd blijf en al heel lang 'gezocht' heb in de vorm van lezen, onderzoeken en babbelen met mensen die geloven in God en zeggen dat ze weten dat hij bestaat.
Ik ben op nog geen enkele - voor mij - geslaagde argumentatie gestoten die zou moeten aantonen dat hij effectief bestaat...
Ergo, ik leef mijn leven alsof hij niet bestaat.

Ik kan mijn leven niet leiden gericht op alles wat misschien wel zou kunnen bestaan omdat je niet kan bewijzen dat het niet bestaat...

Klik om te vergroten...

En hoe dacht je dan overtuigd te worden?
Dacht je soms dat iemand jou een kansberekening zou laten zien waarmee je het bovennatuurlijke zou kunnen aantonen?

Mocht je het vergeten, het natuurlijke en het bovennatuurlijke zijn twee verschillende wereld, enigszins vergelijkbaar met het wereldlijke en wat daarbuiten is zoals talloze filosofen hebben beschreven.

Als je het bovennatuurlijke niet als bovennatuurlijke behandelt gaat het mogelijk een lastige zoektocht worden.

Slaro zei:

Hoe dacht jij iets dat bovennatuurlijk is, hoger dan wat dan ook, fysiek aan te willen tonen? Als je dat zou kunnen doen zou de mens slechts iets aantonen dat niet hoger en groter is dan het natuurlijke om ons heen!

Het is dus helemaal geen probleem dat je geen fysiek bewijs denkt te hebben. Met natuurlijke middelen bovennatuurlijke zaken willen aantonen is een contradictie min of meer. Dus wat dat betreft zo.

Klik om te vergroten...

Das net het probleem van het bovennatuurlijke : het heeft geen aantoonbaar effect op onze fysieke wereld. Zonder deze effecten kunnen we het niet waarnemen, kunnen we nooit weten of God iets gedaan heeft of niet.

Dan vraag ik mij af hoe het komt dat we zo een schijnbaar specifieke kennis hebben over God, over zijn bestaan en over zijn wil. Vind je dat nu zelf niet tegenstrijdig? Langs de ene kant beweren dat God bovennatuurlijk is en dus niet waargenomen en dus niet bewezen kan worden en er met onze menselijke zintuigen geen enkele informatie over Hem verzameld kan worden. En langs de andere kant beweren dat we Hem wel kennen en dat we Zijn wil kennen.

Slaro zei:

En hoe dacht je dan overtuigd te worden?
Dacht je soms dat iemand jou een kansberekening zou laten zien waarmee je het bovennatuurlijke zou kunnen aantonen?

Mocht je het vergeten, het natuurlijke en het bovennatuurlijke zijn twee verschillende wereld, enigszins vergelijkbaar met het wereldlijke en wat daarbuiten is zoals talloze filosofen hebben beschreven.

Als je het bovennatuurlijke niet als bovennatuurlijke behandelt gaat het mogelijk een lastige zoektocht worden.

Klik om te vergroten...

het is geenszins vergelijkbaar met de tegenstelling wereldlijk / daarbuiten -> veel te vaag.
Er is een afgebakende zone waarin het wél acceptabel is om pakweg een kunstwerk te appreciëren, zonder daarom direct in de sprookjeswereld te moeten afdalen.

Er zal alleszins IETS moeten zijn om ons te overtuigen. Het is aan de mensen die de straffe beweringen maken om met even straffe bewijzen af te komen om die beweringen te staven. Feiten, meetbare zaken.
Uw persoonlijke ervaring is nihil waard als argument.

nite zei:

Das net het probleem van het bovennatuurlijke : het heeft geen aantoonbaar effect op onze fysieke wereld. Zonder deze effecten kunnen we het niet waarnemen, kunnen we nooit weten of God iets gedaan heeft of niet.

Dan vraag ik mij af hoe het komt dat we zo een schijnbaar specifieke kennis hebben over God, over zijn bestaan en over zijn wil. Vind je dat nu zelf niet tegenstrijdig? Langs de ene kant beweren dat God bovennatuurlijk is en dus niet waargenomen en dus niet bewezen kan worden en er met onze menselijke zintuigen geen enkele informatie over Hem verzameld kan worden. En langs de andere kant beweren dat we Hem wel kennen en dat we Zijn wil kennen.

Klik om te vergroten...

Hoe weet jij of het geen effect heeft op de natuurlijke wereld?
Voor hetzelfde geldt komt het juist voort uit het bovennatuurlijke.
Maar als je niet weet wat het bovennatuurlijke precies is, of het bovennatuurlijke niet als bovennatuurlijke behandelt, dan is een dergelijk effect wellicht ook lastig te vinden.

Ik vind dat niet tegenstrijdig.
Voor mij is de natuurlijke wereld een soort bol waarin veel gebeurt zoals de wetenschap denkt dat het gebeurt.
De natuurwetten en dergelijke zijn in die zin geen onzin te noemen.
Maar om die bol heen bevindt zich een geestelijke wereld, een bovennatuurlijke wereld, en die twee werelden zijn met elkaar verweven.

Die verwevenheid is wellicht lastig te zien als je alleen met het wereldlijke bezig bent. Echter ik denk dat geloof an sich, de potentie om hierover te redeneren, al een soort brug laat zien tussen beide werelden, of je precies kan weten hoe en wat, dat is maar zeer de vraag. Maar dat geloof is niet heel specifiek te noemen, daarom heb je ook zoveel religies, religies zijn interpretaties van datzelfde geloof. Zo denk ik er min of meer over.

spliffrider zei:

het is geenszins vergelijkbaar met de tegenstelling wereldlijk / daarbuiten -> veel te vaag.
Er is een afgebakende zone waarin het wél acceptabel is om pakweg een kunstwerk te appreciëren, zonder daarom direct in de sprookjeswereld te moeten afdalen.

Er zal alleszins IETS moeten zijn om ons te overtuigen. Het is aan de mensen die de straffe beweringen maken om met even straffe bewijzen af te komen om die beweringen te staven. Feiten, meetbare zaken.
Uw persoonlijke ervaring is nihil waard als argument.

Klik om te vergroten...

Het is juist op die manier zeer goed vergelijkbaar. Twee werelden, die wel degelijk verbonden zijn, maar ook als apart behandeld kunnen worden. Als je je alleen richt op het wereldlijke, kan je misschien hier en daar met moeite wat bruggen vinden, maar duiden of begrijpen zal een lastig verhaal worden als je het bovennatuurlijke niet als bovennatuurlijk behandelt. Dat mag je vaag vinden, filosofen zijn door de eeuwen wel vaker vaag gevonden, maar ze zijn niet voor niets als groot en belangrijk bestempeld.

Jij wilt feiten zien voor een bovennatuurlijke wereld, jij wilt meetbare zaken zien voor een bovennatuurlijke wereld, tsja misschien dat je met jouw vormen van feiten en wat jij verstaat als meetbaar iets natuurlijks kan bevatten, maar het bovennatuurlijke is een heel ander begrip als je het al een begrip kan noemen, als je God als natuurlijk gaat zien hoe kan je het dan nog over God hebben als bovennatuurlijke kracht waar alles vandaan komt, dat is belangrijk te zeggen.

Maar met jouw redenatie zeg je dat tal van beroemde filosofen door de eeuwen kul hebben gesproken, wetende dat een groot deel van onze menselijke beschaving en ontwikkeling voortkomt uit hun denkwijzes, is een dergelijke bewering natuurlijk al onzin te noemen. Hoe je ook denkt over religies en filosofie, wat voor onderscheid dan ook, het heeft wel degelijk effect gehad op de wereld waar jij vandaag in leeft dus zelfs op die manier is het binnen jouw redenatie echt te noemen. Hoe dan ook blijf ik hameren op de zaak dat je in deze discussie duidelijk mag nadenken over hoe je meent te zoeken bijvoorbeeld.

Slaro zei:

Hoe weet jij of het geen effect heeft op de natuurlijke wereld?
Voor hetzelfde geldt komt het juist voort uit het bovennatuurlijke.
Maar als je niet weet wat het bovennatuurlijke precies is, of het bovennatuurlijke niet als bovennatuurlijke behandelt, dan is een dergelijk effect wellicht ook lastig te vinden.

Klik om te vergroten...

Misschien heeft het wel effect. Das het punt niet. Het punt is dat we niet kunnen waarnemen of er een effect is, en zo ja: welke effecten zijn er?

Ofwel is iets natuurlijk en kunnen we het meten, verklaren, bewijzen en er kennis over vergaren.

Ofwel is iets bovennatuurlijk en dan kunnen we er onmogelijk kennis over vergaren. We kunnen het dan niet waarnemen, we kunnen niet zeggen of het al dan niet bestaat. We hebben geen enkel zintuig dat ons op de ene of andere manier hier iets zou over kunnen zeggen.

Iemand die gelovig is en die in iets meer gelooft dan "er zou wel eens iets kunnen zijn" die kan daar onmogelijk een basis voor hebben. Die kan niet weten wat God zou willen. Zijn zintuigen stellen hem niet in staat dat te ontrafelen. Iedere min of meer specifieke kennis over het bovennatuurlijke kan enkel ingebeeld zijn.

nite zei:

Misschien heeft het wel effect. Das het punt niet. Het punt is dat we niet kunnen waarnemen of er een effect is, en zo ja: welke effecten zijn er?

Ofwel is iets natuurlijk en kunnen we het meten, verklaren, bewijzen en er kennis over vergaren.

Ofwel is iets bovennatuurlijk en dan kunnen we er onmogelijk kennis over vergaren. We kunnen het dan niet waarnemen, we kunnen niet zeggen of het al dan niet bestaat. We hebben geen enkel zintuig dat ons op de ene of andere manier hier iets zou over kunnen zeggen.

Iemand die gelovig is en die in iets meer gelooft dan "er zou wel eens iets kunnen zijn" die kan daar onmogelijk een basis voor hebben. Die kan niet weten wat God zou willen. Zijn zintuigen stellen hem niet in staat dat te ontrafelen. Iedere min of meer specifieke kennis over het bovennatuurlijke kan enkel ingebeeld zijn.

Klik om te vergroten...

Maar ondanks al die zogenaamde gebreken geloven mensen toch, en dat geloof is dan ook een belangrijke basis, het is een brug. Tegelijkertijd kan je zeggen dat mensen geloof zelf hebben ontwikkeld om antwoorden te geven op de vragen waar het antwoord toentertijd onbekend op was. Maar waar haalden ze dat geloof dan vandaan? Als er nu geen instrumenten voor zijn hoezo waren die er toen dan wel? Ik snap heel goed het probleem dat jij hierboven schetst en ook voor iemand die gelooft is het niet altijd makkelijk, waarschijnlijk, om andere mensen niet geheel te kunnen overtuigen wellicht. Maar geloof biedt wel een soort rust, een soort zekerheid dat heel echt aanvoelt, en dat is hoe dan ook mooi te noemen.

Mensen geloven tot een bepaalde leeftijd ook in de kerstman en de paashaas en dat geloof is even goed een belangrijke basis en een brug. Waar komen die vandaan? We hebben ze verzonnen.

Mensen denken dat geloof hen iets te bieden heeft maar negeren wel al het leed dat komt kijken bij het serieus nemen ervan. In zekere zin is iedereen die in almachtige bovennatuurlijke wezens gelooft medeplichtig aan het in stand houden ervan en dus ook medeverantwoordelijk voor wat er in hun naam gebeurt. Als iedereen zou ophouden in hen te gelove zouden ze ons ook geen kwaad meer kunnen doen.

DaFreak zei:

Mensen geloven tot een bepaalde leeftijd ook in de kerstman en de paashaas en dat geloof is even goed een belangrijke basis en een brug. Waar komen die vandaan? We hebben ze verzonnen.

Mensen denken dat geloof hen iets te bieden heeft maar negeren wel al het leed dat komt kijken bij het serieus nemen ervan. In zekere zin is iedereen die in almachtige bovennatuurlijke wezens gelooft medeplichtig aan het in stand houden ervan en dus ook medeverantwoordelijk voor wat er in hun naam gebeurt. Als iedereen zou ophouden in hen te gelove zouden ze ons ook geen kwaad meer kunnen doen.

Klik om te vergroten...

Dat is niet een juiste vergelijking. Is dat dan hetzelfde geloof? Volgens mij is dat niet het geval! Dit betreft immers bepaalde wezens, als je het zo kan zeggen, in de natuurlijke omgeving. Je hebt niet een brug nodig om aan de kant van de rivier te komen waar je al staat of? Het geloof waar ik het hierboven over heb volgens mij betreft een bovennatuurlijke wereld, of grotere krachten, dat is een brug.

Geloof biedt geen enkel leed. Religies, de menselijke interpretaties en instituties die rondom geloof worden gebouwd, die kunnen voor leed zorgen. Dat maakt mensen dus verantwoordelijk voor leed. Zoals ik al eerder zei geloof ik dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes. Dat ze een religie aanhangen is een ding maar in naam van die religie, eigenlijk dus het menselijke instituut, moorden is een keuze die ze zelf hebben gemaakt.

Maar dit menselijke, de keuze die daar wordt gemaakt, is eigenlijk niet anders dan de keuze die mensen in Nazi-Duitsland bijvoorbeeld hebben gemaakt of mensen in Rwanda om weer een ander voorbeeld aan te halen.

Geloof is in die zin dus persoonlijk maar het is wel iets dat alle mensen in zeker zin verbindt.
Religie is slechts een interpretatie.
Dat is een belangrijk onderscheid lijkt mij om te benoemen.

Slaro zei:

Is dat dan hetzelfde geloof?

Klik om te vergroten...

Ja. Ze zijn evengoed een brug naar het bovennatuurlijke en even fictief. Eender welk verzonnen bovennatuurlijk verschijnsel kan een facet zijn van een god. Ze komen voort uit de geestelijke wereld en hebben geen basis in de realiteit.

Slaro zei:

Geloof biedt geen enkel leed.

Klik om te vergroten...

Leg dat maar eens uit aan mensen die er het slachtoffer van zijn. Geloof bestaat enkel in de geesten van mensen en wat zij geloven kan wel degelijk een nefaste impact hebben op de samenleving. Het is de mens die handelt op basis van zijn geloof, je kan ze niet van elkaar scheiden, die leed veroorzaakt. Bekijk het zo, je hebt geen god nodig om een zieke op de been te helpen of voedsel uit te delen aan armen, je hebt wel een god nodig om in diens naam iemand te doden die hem niet respecteert.

Slaro zei:

Maar dit menselijke, de keuze die daar wordt gemaakt, is eigenlijk niet anders dan de keuze die mensen in Nazi-Duitsland bijvoorbeeld hebben gemaakt of mensen in Rwanda om weer een ander voorbeeld aan te halen.

Klik om te vergroten...

Klopt maar de mens bestaat niet in een vacuum los van het geestelijke. Alle geloven die leed veroorzaken moeten veroordeelt worden en gewezen worden op het onrecht en leed waar ze voor verantwoordelijk zijn.

DaFreak zei:

Ja. Ze zijn evengoed een brug naar het bovennatuurlijke en even fictief. Eender welk verzonnen bovennatuurlijk verschijnsel kan een facet zijn van een god. Ze komen voort uit de geestelijke wereld en hebben geen basis in de realiteit.

Klik om te vergroten...

Zoals ik hierboven al zei is er een duidelijk verschil wanneer je iets zegt dat in het wereldlijke gebeurd is, of daarbuiten, dus wat je zegt is incorrect. Als je bedoelt dat ze voortkomen uit de geestelijke wereld omdat de mens ze bedacht zou hebben, tsja, dan komt alsnog alles wat de mens gebouwd heeft voort uit de geestelijke wereld .

Het verschil is dat geloof in God, geloof dus zoals ik hier probeer te bespreken, al in ieder mens zit. In principe is ieder mens in staat te geloven, dat geloof of die potentie te hebben om te geloven in het bovennatuurlijke, is wel degelijk een basis.

Leg dat maar eens uit aan mensen die er het slachtoffer van zijn. Geloof bestaat enkel in de geesten van mensen en wat zij geloven kan wel degelijk een nefaste impact hebben op de samenleving. Het is de mens die handelt op basis van zijn geloof, je kan ze niet van elkaar scheiden, die leed veroorzaakt. Bekijk het zo, je hebt geen god nodig om een zieke op de been te helpen of voedsel uit te delen aan armen, je hebt wel een god nodig om in diens naam iemand te doden die hem niet respecteert.

Klik om te vergroten...

Iemand doden in naam van wie dan ook is geen geloof. Wat mensen precies geloven is niet wat hier onder geloof verstaan wordt. Dat zijn allemaal slechts interpretaties van geloof. Wat dat geloof wel is is lastig uit te leggen, wellicht kom je in de buurt door te wijzen naar de potentie om te geloven of het geloof in grotere machten en een vaag idee van bepaalde normen en waarden in bezit hebben, interpretaties van geloof zorgen voor het leed wat jij beschrijft.

Iemand die in naam van zijn of haar religie iemand vermoordt kiest daar voor en is tevens verantwoordelijk voor die keuze. Maar de persoon die hij of zij vermoordt kan net zo goed een religie hebben.

Overigens klopt het niet wat je zegt, talloze mensen doen goede daden omdat ze menen dat hun religieuze normen en waarden dit voorschrijven, omdat ze van mening zijn dat dit belangrijk en daadwerkelijk goed is. Dus dat kan zo.

Klopt maar de mens bestaat niet in een vacuum los van het geestelijke. Alle geloven die leed veroorzaken moeten veroordeelt worden en gewezen worden op het onrecht en leed waar ze voor verantwoordelijk zijn.

Klik om te vergroten...

Religies die leed veroorzaken dienen streng bekeken te worden, maar hetzelfde geldt voor politieke ideologieën, of een corrupte kijk op hoe je snel geld wilt verdienen om maar een ander voorbeeld aan te halen. De delende factor die hier telkens voor leed zorgt is niet geloof, wat overeenkomt in deze is de mens die verkeerde keuzes maakt, dat is belangrijk te benoemen zo.

Slaro zei:

Zoals ik hierboven al zei is er een duidelijk verschil wanneer je iets zegt dat in het wereldlijke gebeurd is, of daarbuiten, dus wat je zegt is incorrect. Als je bedoelt dat ze voortkomen uit de geestelijke wereld omdat de mens ze bedacht zou hebben, tsja, dan komt alsnog alles wat de mens gebouwd heeft voort uit de geestelijke wereld .

Klik om te vergroten...

Dat jij dat niet correct vindt verandert niets aan hoe ik het zie. Iets dat je daadwerkelijk kan bouwen is reëel, de paashaas niet. Je moet verzinsels van feiten kunnen scheiden. Sommige zaken, zoals bijvoorbeeld god en de paashaas bestaan enkel in de geestelijke wereld en kunnen per definitie niet in de natuurlijke wereld bestaan. De paashaas net als god is bovennatuurlijk en kan daarom geen invloed uitoefenen op onze wereld. Als die dat wel zouden kunnen zouden die, zoals nite reeds aantoonde, niet langer bovennatuurlijk zijn maar een meetbare natuurkracht.

Slaro zei:

Het verschil is dat geloof in God, geloof dus zoals ik hier probeer te bespreken, al in ieder mens zit. In principe is ieder mens in staat te geloven, dat geloof of die potentie te hebben om te geloven in het bovennatuurlijke, is wel degelijk een basis.

Klik om te vergroten...

Hoe kom je daarbij? Of bedoel je gewoon dat je een mens eender wat kan laten geloven als je hem maar voldoende indoctrineert?

Slaro zei:

Iemand doden in naam van wie dan ook is geen geloof.

Klik om te vergroten...

Dat zei ik dan ook niet, ik zei dat mensen doden op basis van hun geloof. Er is niet zoiets als een geloof los van menselijke interpretatie.

Slaro zei:

Overigens klopt het niet wat je zegt, talloze mensen doen goede daden omdat ze menen dat hun religieuze normen en waarden dit voorschrijven, omdat ze van mening zijn dat dit belangrijk en daadwerkelijk goed is. Dus dat kan zo.

Klik om te vergroten...

Ik zei niet dat het niet kan en niet gebeurt, enkel dat het niet nodig is. Je hoeft niet in goden te geloven net zoals je niet in een vliegende theepot moet geloven om een goed te mens te zijn. Je moet echter wel in zulke zaken geloven als je in hun naam wil doden.

Slaro zei:

Religies die leed veroorzaken dienen streng bekeken te worden, maar hetzelfde geldt voor politieke ideologieën, of een corrupte kijk op hoe je snel geld wilt verdienen om maar een ander voorbeeld aan te halen. De delende factor die hier telkens voor leed zorgt is niet geloof, wat overeenkomt in deze is de mens die verkeerde keuzes maakt, dat is belangrijk te benoemen zo.

Klik om te vergroten...

En op basis van wat worden die keuzes gemaakt? Juist, op basis van geloof.

Hiapoe zei:

De metafoor met de leerkracht is waarschijnlijk niet helemaal waterdicht. Wou gewoon een coole one-liner als repliek geven

Maar goed, nog even proberen verder te doen ermee

Ik ben hier op de wereld en ik hoor een hele boel mensen zeggen dat er een leerkracht bestaat, die examens afneemt en dat de leerstof waarover hij examen afneemt zo en zo en zo is en dat er ook boeken zijn die zijn leerstof uit leggen.
Net zoals ik de miljarden mensen die zeggen dat roken slecht is (inclusief zij die het doen) geloof en dus nooit begonnen ben met roken, wil ik die mensen die zeggen dat die leerkracht bestaat een kans geven en het eens bekijken.
En ik bestudeer dus die leerstof en moet eerlijk zeggen dat ik mijn wenkbrauwen optrek bij veel dat in die leerstof te vinden is... dat ik me toch afvraag wat al die mensen toch in die leerstof en die leerkracht zien... want zo interessant vind ik zijn leerstof al niet.
Maar goed, ik ben gefascineerd omdat zoveel mensen die leerstof en die leerkracht zo blindelings aanbidden en blijkbaar niet de kritiek hebben die ik heb, dus ik ben echt benieuwd om die leerkracht eens te ontmoeten en te kijken wat hij nu écht bedoelt, want hoe meer ik de leerstof onderzoek en mensen die de leerstof aannemen als waar, hoe meer ik merk dat elk individu de leerstof anders interpreteert... ja zo raak ik er ook niet aan uit natuurlijk...
Dus ik wil die leerkracht écht ontmoeten. Ik ga dus naar de klaslokalen, loop gans de school door, zoek me te pletter, maar de leerkracht laat zich niet zien en is nergens te vinden.
Bestaat hij niet? Bestaat hij wel maar verschuilt hij zich voor mij omdat hij beschaamd is dat zijn leerstof blijkbaar zo dubbelzinnig in elkaar zit? Geen idee, maar hoe meer ik zoek en hoe meer ik erover lees en opzoek (inclusief de geschiedenis van die leerstof en hoe die door mensen in de geschiedenis is opgesteld en gemanipuleert), hoe meer ik neig naar de optie dat de leerkracht helemaal niet bestaat en dat het allemaal een uitvinding is van de mens zelf.



Om het met een platitude te zeggen: De kans dat God/Allah bestaat is voor mij even groot als de kans dat een eenhoorn, kaboutertjes of de kerstman bestaan.

Ik kan niet bewijzen dat de kerstman niet bestaat of kaboutertjes, net zomin kan ik bewijzen dat de leerkracht/God/Allah niet bestaan.
Maar ik vind NIKS dat mij in de richting leidt dat Hij wél zou bestaan... dus leef ik mijn leven alsof Hij niet bestaat, zoals jij en ik ook ons leven leiden alsof eenhoorns, kabouters en de kerstman niet bestaan.

Wil je dat atheïsme of agnostiscisme noemen, i don't care. geef het kind maar de naam die je wil.

Klik om te vergroten...

De leerkracht gaat ge inderdaad niet in zijn volle glorie kunnen bewonderen in dit leven. Dat komt later. Zijn creaties kunt ge wel bewonderen.

Het kan zijn dat het u gewoonweg niet interesseert ofwel hanteert ge minder goede bronnen. Ik neem aan dat ge nooit gesprekken hebt gevoerd met mensen die hier veel meer kennis over hebben en die uw vragen beter kunnen beantwoorden dan de gemiddelde sjarel..

1400 jaar geleden, in de woestijn, verteld door een analfabete man:

"Wisten degenen die ongelovigen waren niet dat de hemelen en de aarde als een massa waren samengevoegd, en dat Wij het vervolgens hebben gescheiden? En Wij hebben uit water elk levend ding gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Qoer'aan 21:30)

Ik geloof niet dat het universum uit het niks is ontstaan. Per toeval of kans. Ik geloof ook niet dat er geen doel achter dit leven zit. Soit, we vallen in herhaling en het kan misschien beter terug over isis gaan.

Ps: De mening van een agnost over het lezen van de koran:

http://www.ted.com/talks/lesley_hazelton_on_reading_the_koran

nite zei:

Maar ge kunt wel de gevolgen van het bestaan van uw verstand herleiden naar zijn oorzaak. Een mens heeft een verstand en met dat verstand creëerde hij een wagen. De wagen is het directe fysieke bewijs van het verstand.

Het probleem is niet dat we god niet kunnen zien. Het probleem is dat we geen enkel fysiek bewijs kunnen vinden dat een handeling van god invloed heeft gehad op onze wereld. Als we niet op een wetenschappelijke manier kunnen bewijzen dat god een invloed heeft/had op onze wereld, hoe kunnen we dan iets over god weten?

Klik om te vergroten...

Kunt gij bewijzen hoe het universum is ontstaan? Momenteel zijn er denk ik 2 antwoorden. Sommigen zeggen dat er een schepper is en dat hij het universum geschapen heeft en sommigen zeggen dat ze het (nog) niet weten. De laatste groep weet het dus niet maar sluit automatisch ook het bestaan van een god uit omdat dat volgens hen onmogelijk is. Maw "mss komen we ooit achter het antwoord maar het is in elk geval geen god/schepper." Voor mij is het bestaan van een universum en alles wat erin het bewijs maar dat wordt niet aanvaard door mensen die zelf niet weten hoe het dan is ontstaan. En op de wetenschap zullen we vermoedelijk nog lang kunnen wachten. Ondertussen schrijven ze dat graag toe aan toeval.

Soit back to isis clowns.




Verstuurd vanaf mijn SM-N9005 met Tapatalk

Als ge zegt da de wereld geschapen is door een god, zijde automatisch een idioot.


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

Slaro zei:

Tegelijkertijd kan je zeggen dat mensen geloof zelf hebben ontwikkeld om antwoorden te geven op de vragen waar het antwoord toentertijd onbekend op was. Maar waar haalden ze dat geloof dan vandaan? Als er nu geen instrumenten voor zijn hoezo waren die er toen dan wel?

Klik om te vergroten...

Dat geloof vonden ze gewoon volledig zelf uit. Mensen kunnen in eender wat geloven en dat doen ze ook. Zie maar naar alle verschillende vormen van bijgeloof.

Ik wil best wel geloven dat geloof nuttig is en dat mensen er troost uit halen. Maar eigenlijk is dat niet meer dan zelf een eigen ingebeelde versie van de werkelijkheid creëren omdat de echte werkelijkheid niet aangenaam is. Ge maakt gewoon uzelf iets wijs.

Soms is dat niet zo erg. Maar wij mensen blijven wel in de echte wereld leven en niet in de ingebeelde. Een reality check is onvermijdelijk.

Geloven in iets speelt volledig af in uw eigen hoofd en heeft geen connectie met het bovennatuurlijke. Geloven in iets is willekeurig. Een mens kiest gewoon het geloof waar hij nood aan heeft. Voelt hij zich machteloos over de uitkomst van zijn oogst dan kiest hij een geloof dat hem toch enige invloed geeft over zijn oogst: bvb vee offeren voor een goede oogst. Is hij eenzaam dan kiest hij een geloof waarbij er iemand over hem waakt.

Dit is niet omdat hij het bovennatuurlijke ervaart. Maar gewoon omdat hij graag een ingebeeld vriendje wil.

Alcair zei:

Als ge zegt da de wereld geschapen is door een god, zijde automatisch een idioot.

Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

Klik om te vergroten...

Nee universum zonder enige vorm van intellect heeft zichzelf doen ontstaan lol.

Maw in uw ogen is alles mogelijk als ge het maar oneindig veel tijd geeft en de juiste ingredienten aanwezig zijn. Ik stuur alle ingredienten voor een koffie verkeerd de ruimte in, en als ge het oneindig veel tijd geeft zal er op een dag een perfecte koffie verkeerd gemaakt worden met 2 klontjes suiker. Dat kan dus ook neem ik aan.


Verstuurd vanaf mijn SM-N9005 met Tapatalk

NS4LIFE_ zei:

Nee universum zonder enige vorm van intellect heeft zichzelf doen ontstaan lol.

Maw in uw ogen is alles mogelijk als ge het maar oneindig veel tijd geeft en de juiste ingredienten aanwezig zijn. Ik stuur alle ingredienten voor een koffie verkeerd de ruimte in, en als ge het oneindig veel tijd geeft zal er op een dag een perfecte koffie verkeerd gemaakt worden met 2 klontjes suiker. Dat kan dus ook neem ik aan.

Klik om te vergroten...

Ik veronderstel dat zo'n theorie klopt, gezien zo'n onzin niet op een andere manier tot stand zou kunnen komen dan dat er bv een kat willekeurig over uw toetsenbord heeft gewandeld.

JasperCLA zei:

Ik veronderstel dat zo'n theorie klopt, gezien zo'n onzin niet op een andere manier tot stand zou kunnen komen dan dat er bv een kat willekeurig over uw toetsenbord heeft gewandeld.

Klik om te vergroten...

Het is dus complexer dan mijn simpele analogie? Ok wat klopt er dan niet aan. Educate me.

Verstuurd vanaf mijn SM-N9005 met Tapatalk

NS4LIFE_ zei:

Nee universum zonder enige vorm van intellect heeft zichzelf doen ontstaan lol.

Maw in uw ogen is alles mogelijk als ge het maar oneindig veel tijd geeft en de juiste ingredienten aanwezig zijn. Ik stuur alle ingredienten voor een koffie verkeerd de ruimte in, en als ge het oneindig veel tijd geeft zal er op een dag een perfecte koffie verkeerd gemaakt worden met 2 klontjes suiker. Dat kan dus ook neem ik aan.


Verstuurd vanaf mijn SM-N9005 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

het is idd veel logischer dat er een oude man met een baard zich verveelde en het universum schiep..

das het probleem met gelovigen, die zien ni in da ze idioten zijn

NS4LIFE_ zei:

Nee universum zonder enige vorm van intellect heeft zichzelf doen ontstaan lol.

Maw in uw ogen is alles mogelijk als ge het maar oneindig veel tijd geeft en de juiste ingredienten aanwezig zijn. Ik stuur alle ingredienten voor een koffie verkeerd de ruimte in, en als ge het oneindig veel tijd geeft zal er op een dag een perfecte koffie verkeerd gemaakt worden met 2 klontjes suiker. Dat kan dus ook neem ik aan.

Klik om te vergroten...

Nog nooit een koffie verkeed gedronken? Die bestaan toch? Dus ja, als niemand ons voor was heeft het 13,7 miljard jaar geduurd maar alle ingredienten van caffeine tot suikers zijn ontstaan en gecombineerd. Je ziet de mens als iets apart van het universum maar onze handelingen zijn evengoed een natuurlijk proces. Koffie is trouwens echt niet zo'n complexe vloeistof. Kijk bijvoorbeeld naar het vruchtwater van eender welk levend wezen voor een voorbeeld van een echt complexe vloeistof. Of beter, kijk naar nucleaire kernfissie en fusie reactoren die ook spontaan in de natuur ontstaan en dat reeds deden lang voordat wij er op kwamen.

Of je het nu hebt over atomen, de zon, planeten, leven, muizen en mensen, allen zijn ze "toevallig" ontstaan zonder dat daar enige vorm van intellect aan te pas kwam. Natuurlijke processen selecteren echter wel de ene uitkomst boven de andere dus volledig toevallig is dat niet. Dat gezegd zijnde, wij hier op aarde krijgen maar een minimale subset te zien van alles wat mogelijk is. Ik kan maar moeilijk begrijpen hoe het voor jouw zo moeilijk aan te nemen is dat complexe zaken kunnen ontstaan als je enkel al door je ogen open te trekken kan zien dat dit constant rondom ons gebeurt. Een mens ontstaat toch ook zonder dat daar enige vorm van intelligentie voor nodig is?

Trouwens, wat is intelligentie? Toch ook een natuurlijk proces? In die zin is er geen verschil tussen een tornado en facebook. Beiden komen voort uit natuurlijke interacties. Ze ontstaan niet geheel toevallig maar hun ontstaan wordt gedreven door bekende factoren, niet door goden. Als je dan ziet dat alles in het universum ontstaan is zonder goddelijke interventie en dat er verschillende theorien zijn die in de richting wijzen van een zelf consistent, zelf genererend universum dat zichzelf bootstrapped richting grotere complexiteit, waarom moet je daar dan iets bizars als een god bij verzinnen en waarom zou, als jouw god ook iets complex is, die wel eeuwig kunnen zijn of uit het niets ontstaan zijn? Persoonlijk vind ik het getuigen van hoogmoed als je denkt dat enkel een menselijke eigenschap zoals intelligentie verantwoordelijk kan zijn voor creatie en alles wat zich in het universum bevindt.