Archief - DCA, wondermiddel tegen kanker?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
SlashDotDash
Legacy Member
Woverke zei:Ik zeg het toch, het probleem van patenten, dus op hun geneesmiddel kunnen ze dan zonder problemen een patent aanvragen en aangezien de vraag enorm groot zal zijn zullen ze op korte tijd hun investering terugverdiend hebben.
Maar misschien is het beter om er niet te veel woorden aan vuil te maken als "onwetenden". Er zullen wel studenten Farmacie op het forum zitten die dit kunnen ophelderen.
Is een apotheker ook goed?
Anyway, de engelstalige versie van wikipedia brengt al veel verduidelijking. Er is wél degelijk een patent op "het gebruik van TCA tegen kanker" (of het is op z'n minst aangevraagd) door een labo van de Alberta university. Dit is het zelfde labo dat het proof-of-principle publiceerde aan de hand van in-vitro proeven en testen op ratten.
Voor men echter geneesmiddelen gaat commercialiseren moeten ze goedgekeurd worden voor gebruik (in de US bijv. door de FDA). Die goedkeuring komt er enkel nadat de werkzaamheid én veiligheid bewezen is bij patiënten. Dit gebeurt adhv klinische proeven, en steeds in een vast patroon. Er zijn
-Pre-klinische proeven; dit is in-vitro onderzoek of dierproeven, zoals uitgevoerd door het eerder vernoemde labo. Echter, er is méér werk nodig dan enkel een bewijs dat het stofje werkt. Er moeten oa. ook toxiciteitstesten gedaan worden.
Dit is vooral belangrijk voor de farmaceutische bedrijven, omdat ze geen geld willen investeren in een product dat in een latere fase (potentieel) problemen kan geven.
-Daarna volgen nog klinische studies van fase 0, fase 1, 2 en 3. Wanneer een product deze studies positief uitkomt, kan het geregistreerd worden als geneesmiddel. Ook na registratie blijft men studies uitvoeren (fase 4).
Om dan terug te komen op TCA:
Dus, op termijn en na het nodige (waarschijnlijk) universitaire onderzoek, zal duidelijk worden of TCA een plaats heeft binnen de huidige kankerbestrijding. Indien dit zo is, zal er waarschijnlijk een licentie verleend worden aan een farmaceutisch bedrijf, die de boel dan kan commercialiseren.
moehaa! zei:
Van waar haal je dat? Kan zijn hoor, maar je kunt in ieder geval wél een patent nemen op de synthese (en naar analogie dus ook opzuivering) van natuurlijke stoffen. Komt uiteindelijk op hetzelfde neer.
Het klopt wel dat er vanuit de farmaceutische industrie weinig onderzoek is naar geneesmiddelen met natuurlijke oorsprong, maar dit is om andere redenen. Het zijn dikwijls "moeilijke moleculen" om mee te werken: ze zijn bijv. dikwijls niet synthetisch te produceren, of héél moeilijk op te zuiveren.
Het voordeel is wel dat ze door hun natuurlijke achtergrond veel meer frequent een biologische activiteit vertonen. Dergelijk onderzoek gebeurt voornamelijk in labo's aan de universiteit (zoals deze waar ik werk).
Tr1PloiD zei:
Care to elaborate?
Genious
Legacy Member
Het is wel gestoord imo dat je jarenlang moet wachten op een middel tegen kanker, om zeker te zijn dat het de gezondheid niet zou schaden. 
intussen zijn er wel mensen die sterven die mogelijks geholpen waren door dat middel.
op eigen risico zou het toch te verkijgen moeten zijn voor die testen aflopen.
intussen zijn er wel mensen die sterven die mogelijks geholpen waren door dat middel.
op eigen risico zou het toch te verkijgen moeten zijn voor die testen aflopen.
SlashDotDash
Legacy Member
Genious zei:Het is wel gestoord imo dat je jarenlang moet wachten op een middel tegen kanker, om zeker te zijn dat het de gezondheid niet zou schaden.
Ja, dat is in een zekere mate wel absurd. Pakweg dertig jaar geleden was de wetgeving zo streng nog niet, en in die tijd kwamen er véél sneller nieuwe geneesmiddelen op de markt, kijk maar naar de succesgeneesmiddelen van Janssen farmaceutica. Die werden echt in sneltempo ontwikkeld.
Incidenten zoals dat met Softenon (thalidomide), waarbij baby's van moeders die het product namen, geboren werden met onder- of onontwikkelde ledematen hebben grote veranderingen teweeggebracht.
Genious
Legacy Member
Ja, dat is dan natuurlijk de andere kant van het verhaal.ThierryM zei:
Maar het hoeft niet per se het een of het ander te zijn.
Als er duidelijk wordt gecommuniceerd dat het middel nog niet voorbij bepaalde standaarden van testen is, dan is het aan het publiek om het al dan niet te riskeren.
Softenon is inderdaad een pijnlijk relaas, maar als je duidelijk genoeg stelt dat er totaal GEEN garanties zijn over welk gevolg dan ook. Mensen kunnen dan zelf uitmaken of de mogelijke voordelen dat risico waard zijn. Mochten er mensen zo gek zijn om hun gezondheid te riskeren door het innemen van een nog niet deftig getest pilleke tegen zeeziekte ofzo, mij niet gelaten. (en er zullen er prolly wel zijn, als ge eens kijkt naar hoeveel mensen er wel niet roken. maar opnieuw, dat is hun recht, baas over eigen lijf)
SlashDotDash
Legacy Member
Genious zei:
Tja, da's de politieke kant van de zaak hé. Onder supervisie van een arts en bijv. in een ziekenhuisomgeving zou dat mogelijk moeten zijn. Het is wél zo dat dit in zekere mate reeds gebeurt, met geneesmiddelen die nog onderzocht worden in klinische trials. De testpersonen zijn (afhankelijk van de ernst van de ziekte waartegen het geneesmiddel werkt) vaak mensen bij wie de traditionele therapie geen baat meer heeft.
Tr1ploid
Legacy Member
ThierryM zei:
Omdat, als een bedrijf het alleenrecht heeft op het gebruiken van een bepaalde methode om een bepaalde molecule te synthetiseren, dat bedrijf uiteindelijk een monopolie krijgt. Je ziet het nu met generische geneesmiddelen. Plots kunnen exact dezelfde geneesmiddelen op de markt gebracht worden voor een prijs die veel lager is omdat het patent vervallen is.
Ik vind het gevaarlijk als CEO's (economen, geen farmaceuten of chemici) zoveel macht krijgen als het gaat om het maken en de verspreiding van geneesmiddelen. Uiteindelijk zit je dan met een systeem waarbij het de bedoeling is zoveel mogelijk winst te maken, niet om het algemeen belang te dienen.
Ik heb me bovendien altijd het volgende afgevraagd: men patenteert de synthese van een bepaalde molecule. Plots ontdekt men dat die molecule natuurlijk voorkomt en gesynthetiseerd wordt in een plant volgens een gelijkaardig chemisch principe. Wat doet men dan in godsnaam?
Omgekeerd kan ook natuurlijk. Men ziet dat een natuurlijk voorkomende molecule gemakkelijker kan gemaakt worden in een labo dan het uit de plant te halen, al gebeuren de synthese in de plant en de synthese in het labo volgens een gelijkaardig principe, kan men zoiets patenteren?
Leve het kiwimodel, zou ik zeggen.
Genious
Legacy Member
Dit is wel beperkt in de tijd.Tr1PloiD zei:
Bovendien is het deel van die tijd waarin ze het product op de markt hebben, nog veel korter, omdat zo'n patent veel vroeger wordt aangevraagd om het al tijdens de onderzoeksfase af te schermen.
Ja, generische middelen zijn goedkoop, maar vooraleer er iemand de generische versie kan produceren, zal het eerst gepatenteerd op de markt moeten verschijnen he.
En hoe kunnen die winst maken?Tr1PloiD zei:
Of ze moeten nieuwe geneesmiddelen ontdekken die ze dan tijdelijk met exclusiviteit op de markt mogen brengen.
Of ze moeten bestaande geneesmiddelen maken waarvan het patent vervallen is en daar geldt dat er concurrentie is.
Dat lijken me toch geen slechte zaken.
Dat is niets anders dan de overheid die bij zijn 'aankopen' (ze kopen het zelf niet aan, maar ze betalen wel deel terug van de kosten aan de mensen die kopen) de concurrentie volop laat spelen. (wat ofc niet mis isTr1PloiD zei:
)Ik zie niet echt in wat het te maken heeft met patenten.
SlashDotDash
Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Dat is een probleem, ja.
Tr1PloiD zei:
Vaak kun je de synthese die een plant gebruikt niet imiteren, omdat planten heel specifieke enzymesystemen gebruiken die zéér selectief zijn voor een bepaalde reactie.
Dus in de praktijk zal er -zeker bij meer complexe moleculen- een groot verschil zijn tussen synthese in de plant of "in vitro".
Ik zelf werk bijv. met hypericine, een stof die in St. Janskruid zit. Hoe de plant deze stof zelf maakt, is zelfs niet volledig gekend. Opzuiveren uit de plant is geen optie, dus maken we het product semi-synthetisch, startend vanuit een verwante natuurlijke stof (emodine, dat wel makkelijk opgezuiverd kan worden).
Moto
Legacy Member
Niet echt, hieronder hangt een posterke op aant werk (JNJ R&D gebouw)
medicijn ontwikkelen kost iets van een 800 miljoen dollar,
van compound tot goedgekeurd medicijn duurt ongeveer 12 jaar,
Patent dat op compound genomen wordt duurt 20 jaar,
dus ze hebben 8 jaar om hun investering eruit te halen, + soms faalt er wel eens
een medicijn in een clinical trial en als dat op het einde gebeurt, tja...
Dat is natuurlijk ook de reden waarom er medicijnen gezocht worden voor vooral populaire westerse ziekte, anders brengt het niks op, niks opbrengen = failliet = geen nieuwe medicijnen
187(V)URD@
Legacy Member
idd, er kunnen al veel medicijnen uitgevonden zijn tegen erge ziektes die niet veel voorkomen. Maar de waarheid is dat ze er niks aan verdienen en zelfs verlies maken.
Een pilleke tegen de koppijn of tegen de griep is veel voorkomend en daar zal wel geld uit te halen zijn.
Een pilleke tegen de koppijn of tegen de griep is veel voorkomend en daar zal wel geld uit te halen zijn.
Cycloon
Legacy Member
Genious zei:
Maar zo ondermijn je sterk het vertrouwen in de geneeskunde als zulke medicijnen toch ernstige gevolgen hebben. Mensen gaan dan nog nauwelijks nieuwe medicijnen durven proberen terwijl medicijnen die nu op de markt komen toch redelijk goed vertrouwd worden door de mensen.
En er wordt wel vaker aan kankerpatiënten een voorstel gedaan om producten te testen als ze niet meer te redden zijn met de huidige middelen. Dan is het natuurlijk allemaal op eigen risico.
grey-turtle
Legacy Member
Ik ben voorlopig terughoudend tegenover DCA en geen TCA (want volgens mij is dat levensgevaarlijk, aangezien deze stof de eiwitten doet neerslaan) omdat ik de effecten van die stof niet weet.
Bovendien zou het de slechte kankercellen vernietigen, maar vernietigt DCA ook de gewone cellen of niet? Indien het kankergezwel alleen maar uit slechte cellen bestaat, kan men even goed opteren om dat weg te snijden (tenzij het heel moeilijk is).
De engelse versie van wikipedia geeft als volgt: R35, R50, S1,S2,S26,S45,S61. Op het einde van de het stuk geeft men dan de negatieve gevolgen en die zijn een aandoening van het zenuwstelsel en een verhoogde kans op levertumor, vooral bij hogere concentraties.
De tekst geeft ook aan dat er Na- of K-zouten gebruikt gaan worden ipv het zuur zelf.
Misschien kan men die stof verder onderzoeken met een toedieningen van lage concentraties tot er meer resultaten bekend zijn.
Bovendien zou het de slechte kankercellen vernietigen, maar vernietigt DCA ook de gewone cellen of niet? Indien het kankergezwel alleen maar uit slechte cellen bestaat, kan men even goed opteren om dat weg te snijden (tenzij het heel moeilijk is).
De engelse versie van wikipedia geeft als volgt: R35, R50, S1,S2,S26,S45,S61. Op het einde van de het stuk geeft men dan de negatieve gevolgen en die zijn een aandoening van het zenuwstelsel en een verhoogde kans op levertumor, vooral bij hogere concentraties.
De tekst geeft ook aan dat er Na- of K-zouten gebruikt gaan worden ipv het zuur zelf.
Misschien kan men die stof verder onderzoeken met een toedieningen van lage concentraties tot er meer resultaten bekend zijn.
Genious
Legacy Member
Correctie, ze gaan (waarschijnlijk) nauwelijks medicijnen durven proberen die nog niet door de testen heen zijn.Cyc1oon zei:
Ik betwijfel trouwens of de pharmaceutische bedrijven zelf er veel zo op de markt zouden brengen, want 1 flater en het imago is voor eeuwig en 1 dag om zeep.
Stabby
Legacy Member
grey-turtle zei:
Misschien moet je het anders bekijken: wat zou jij doen als je op sterven lag aan kanker? DCA proberen of een pijnlijke langzame dood sterven? Tenzij één van de neveneffecten verlamming tot aan de nek zou zijn is het de moeite in ruil voor je leven, toch? Persoonlijk zou ik liever doof zijn of verlamd aan mijn benen dan aan kanker te sterven. En ik geef al vrij extreme voorbeelden.
Trouwens: verhoogde kans op levertumor. Who cares als je al op sterven ligt aan een tumor
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.