Archief - De basis der politiek: Ideologieën en Utopieën

Avondland zei:

Politiek bedrijf zorgt voor coördinatie van bovenaf. Ik hecht dan ook weinig geloof aan een maatschappij waarin er geen overheid bestaat. Mensen moeten gecoördineerd worden. Laat je ze vrij, dan ontsporen ze. Pessimistisch? Neen, realistisch. Als mensen perfect waren zou een libertarische nachtwakersstaat wel werken maar dat is nu eenmaal niet zo.

Klik om te vergroten...

Totale anarchie zonder een politieke instelling

Ali_ zei:

Jeps, geen enkele vorm van sturing!
Dat zal pas een aangename samenleving geven.
:ironic:

Klik om te vergroten...

Excuus, ik bedoelde, zonder de institutionele politiek. Sturing is overal. Je neemt gewoon de waarden en normen van je naasten over, je wordt 'gestuurd' door je familie, vrienden, onbekenden, de media, bedrijven, ... Het is niet omdat de institutionele politiek wegvalt dat er geen sturing meer is. Ik vind het geestig (en vooral jammer) dat mensen denken dat iedereen in een maatschappij zonder politiek meteen aan het moorden en verkrachten slaat :'). Waarom doe jij die dingen niet? Omdat je ze niet wílt doen, of omdat ze verboden zijn?

Eerlijk gezegd walg ik ervan dat je een boete kan krijgen als je iemand uitscheldt, een maatschappij waarin alles wat 'niet wenselijk' is ook meteen bestraft wordt. Laat het sociaal ostracisme toch zijn werk doen? Zó artificieel vind ik het. We neigen naar 1984. Ik huiver voor de toekomst.

Ik ben trouwens niet tegen de politiek op zich. Hetgeen jij quotete was slechts een boutade waarin ik me de vraag stelde of géén politiek niet beter is als het zootje dat we nu hebben. En dan bedoel ik niet hier in België, ik bedoel op wereldvlak. Een maatschappij waarin armoede geïnstitutionaliseerd is (!) en waar oorlogen schering en inslag zijn.

“Naturally the common people don't want war; neither in Russia, nor in England, nor in America, nor in Germany. That is understood. But after all, it is the leaders of the country who determine policy, and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is to tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country.

Klik om te vergroten...

Hermann Wilhelm Göring was a German politician and military leader, a leading member of the Nazi Party.

Avondland zei:

Politiek bedrijf zorgt voor coördinatie van bovenaf. Ik hecht dan ook weinig geloof aan een maatschappij waarin er geen overheid bestaat. Mensen moeten gecoördineerd worden. Laat je ze vrij, dan ontsporen ze. Pessimistisch? Neen, realistisch. Als mensen perfect waren zou een libertarische nachtwakersstaat wel werken maar dat is nu eenmaal niet zo.

Klik om te vergroten...

Ik vraag me dan toch altijd af, als mensen ontsporen als ze vrijgelaten worden, hoe komt het dan dat die politici daar boven staan? Waarom zijn zij niet gevoelig voor die blijkbaar aan de mens inherent zijnde neiging te ontsporen? Of, wie coördineert de mensen die coördineren? Als mensen de neiging hebben te ontsporen vind ik het ronduit gevaarlijk om mensen zoveel macht te geven.

"If the natural tendencies of mankind are so bad that it is not safe to permit people to be free, how is it that the tendencies of these organizers are always good? Do not the legislators and their appointed agents also belong to the human race? Or do they believe that they themselves are made of a finer clay than the rest of mankind?"

Klik om te vergroten...

— from The Law, Bastiat

Ik vind het geestig (en vooral jammer) dat mensen denken dat iedereen in een maatschappij zonder politiek meteen aan het moorden en verkrachten slaat :'). Waarom doe jij die dingen niet? Omdat je ze niet wílt doen, of omdat ze verboden zijn?

Klik om te vergroten...

Een deel doet het niet omdat ze het niet willen.
Een deel doet het niet omdat het verboden is.
Een gevaarlijke minderheid, doet het nog steeds ook al is het verboden, als ze denken dat ze niet betrapt kunnen worden.
Nog een kleinere gevaarlijke minderheid doet het ook al is het verboden en ook al weten ze dat ze toch betrapt zullen worden.

Maar dit gaat meer in de richting van criminologie.

Man in the state of nature seeks nothing but his own selfish pleasure, but such individualism naturally leads to a war in which every man's hand is against his neighbour. In pure self-interest and for self-preservation men entered into a contract by which they agreed to surrender part of their natural freedom to an absolute ruler, a government, in order to preserve the rest. The State determines what is just and unjust, right and wrong; and the strong arm of the law provides the ultimate sanction for right conduct.

Klik om te vergroten...

-- Hobbes, Leviathan

Ik weet niet of de absolutist Hobbes wel zo'n goede persoon is om je punt mee te verdedigen

Conradus zei:

Ik weet niet of de absolutist Hobbes wel zo'n goede persoon is om je punt mee te verdedigen

Klik om te vergroten...

Het is niet alsof alles wat hij ooit gezegd heeft, verkeerd was eh.
Ik denk dat hij in het kleine stukje dat ik gequote heb, wel gelijk had. Allesinds het strookt met de meest aangenomen leer in de criminologie.

Als de mens steeds op zoek is naar zijn eigen 'selfish pleasure', waarom dan niet de machtshebbers? Je gaat ervan uit dat een regering een onmenselijke instantie is, die geen last heeft van die kwalijke menselijke trekjes. Nochtans zijn het ook gewoon mensen van vlees en bloed. En als mensen toch steeds de neiging hebben hun eigenbelang na te streven, dan doen ze dit toch ook bij het geven van hun stem?

Het is nogal een logica die nergens op slaat.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Als de mens steeds op zoek is naar zijn eigen 'selfish pleasure', waarom dan niet de machtshebbers?

Klik om te vergroten...

Omdat de macht verdeeld is. Ik denk dat de geschiedenis wel genoeg heeft uitgewezen dat 'onverdeelde' machthebbers regelmatig hun macht 'misbruikte'. Er zijn vele middelen om ervoor te zorgen dat iemand schrik heeft om zijn toegewezen macht te verbruiken, omdat er anderen zijn die evenveel macht hebben. (Waarvan democratie het simpelste voorbeeld is.)

Je gaat ervan uit dat een regering een onmenselijke instantie is, die geen last heeft van die kwalijke menselijke trekjes. Nochtans zijn het ook gewoon mensen van vlees en bloed.

Klik om te vergroten...

Er is een groot verschil tussen hoe een mens zich gedraagt als individu, en hoe hij zich gedraagt in groepverband. Er is op dezelfde manier een groot verschil tussen enerzijds een mens die weet dat hij "vogelvrij" is, en anderzijds een mens zijn gedrag als hij weet dat hij verwacht wordt zich aan bepaalde regels en wetten te houden en dat hij eventueel gestraft zou kunnen worden.

De mens is een te irrationeel wezen om zonder vormen van hierarchie te kunnen leven. Bijlange niet alle mensen hebben hetzelfde niveau van geduld, medelijdensvermogen, pacifisme, testosteron, competitiedrang ...

Als je van de ene dag op de andere dag alle vormen van bestuur en hierarchie wegneemt, dan is het eerste wat er zal gebeuren dat er 'kliekjes' gaan beginnen te vormen .. als familiekring, als vriendenkring, als belangengroep die in conflict zullen geraken met andere 'kliekjes'. En het ene kliekje dat wat aggresiever zal zijn als het andere en sneller tot geweld zal durven grijpen als het andere.

En wat gebeurt er dan? De andere kliekjes gaan dit kliekje dat lastig doet unaniem de kop in drukken? Dat betwijfel ik. De kans is groter dat buitenstaanders ook hun kanten gaan kiezen en liever zullen opkomen voor het ene kliekje als het andere. En wat dan? Er is geen hierarchie, dus zal niemand zich geremd voelen om naar geweld te vergrijpen. => 'oorlog', 'gevechten' etc.

Van het moment dat je een instantie opricht om al het geweld in bedwang te houden ... een groep van mensen die erop toekijken dat iedereen zich vreedzaam gedraagd. Heb je een 'regering'.

En als mensen toch steeds de neiging hebben hun eigenbelang na te streven, dan doen ze dit toch ook bij het geven van hun stem?

Klik om te vergroten...

Het is dan ook niet alsof onze democratische stem zo invloedrijk is dat ze gelijk staat met onze gehele wilskracht.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Ik vraag me dan toch altijd af, als mensen ontsporen als ze vrijgelaten worden, hoe komt het dan dat die politici daar boven staan? Waarom zijn zij niet gevoelig voor die blijkbaar aan de mens inherent zijnde neiging te ontsporen? Of, wie coördineert de mensen die coördineren? Als mensen de neiging hebben te ontsporen vind ik het ronduit gevaarlijk om mensen zoveel macht te geven.

— from The Law, Bastiat

Klik om te vergroten...

Mensen zijn in eerste plaats niét gelijk. Er zijn dus mensen die beter geschikt zijn voor een bepaalde functie dan anderen. Ik vind dat bekwaamheid gelinkt moet worden aan het werpen van een bepaald politiek gewicht in de schaal. Ik hekel de ochlocratische democratie die we vandaag hebben omdat ze enkel steunt op kwantiteit en niet op kwaliteit. Omdat een groot deel van de bevolking onbekwaam is te regeren vind ik het dan ook normaal dat dat deel van de bevolking uitgesloten wordt van het politieke proces. Enkel als ze zich bekwaam tonen door een bepaalde functie met succes te bekleden mogen ze een politiek gewicht in de schaal werpen. Want de persoon met de meeste stemmen achter zich heeft niet altijd gelijk.

Een overheid beteugeld de chaotische massa, maar moet natuurlijk ook niet omnipresent zijn. Grootschalige nationalisaties zijn even schadelijk als grootschalige privatisaties. Ik ben een etatist, dat geef ik grif toe.

Imo als je de mens louter als mens bekijkt is die wel gelijk/gelijkwaardig. Er kan ongelijkheid komen door kansen die de één krijgt of niet krijgt waardoor er een verschil kan ontstaan in een bepaald kunnen van die persoon of intelligentie.

gentille zei:

Imo als je de mens louter als mens bekijkt is die wel gelijk/gelijkwaardig. Er kan ongelijkheid komen door kansen die de één krijgt of niet krijgt waardoor er een verschil kan ontstaan in een bepaald kunnen van die persoon of intelligentie.

Klik om te vergroten...

Neen, dat is alles behalve waar.

Er zijn vele verschillen waarin een mens kan uitblinken of 'minderwaardig' zijn als een ander. Dat is voor een groot deel genetisch bepaald. De ene persoon zal actievere en sneller hersenen hebben als de andere. De ene zijn zintuigen zullen sneller meer informatie kunnen opnemen als een ander. De ene heeft een betere lichaamsbouw om bepaalde fysieke taken te kunnen uitvoeren. Het is bijvoorbeeld niet alsof mentale aandoeningen zoals AD(H)D, epilepsie, autisme enzovoort (een oneindig lijstje) aandoeningen zijn die zijn ontstaan, omwille van een persoon zijn milieu en de kansen die hij al dan niet kreeg in zijn leven.

Het zou alles behalve waar zijn dat als je 2 verschillende personen neemt en identiek dezelfde kansen en opleiding geeft. Dat ze alle twee gelijkwaardige resultaten zullen halen op mentale, psychotechnische, psychologische, fysiologische, fysieke, intelligentie, etc. etc... testen.

Er zijn wel degelijk van genetica uit grote verschillen tussen 2 verschillende mensen.

De enigste manier waarop 2 mensen ooit volledig gelijk kunnen zijn is als de ene een kloon is van de andere en zelfs dan nog is het pure willekeur en een kansenspel of er in het lichaam/hersenen van de ene een goed- of kwaadaardige ontwikkeling ontstaat.

Een mens blijft een mens bij mij. En ik ga een slimmer of sterker iemand niet beoordelen of bevooroordelen tegenover een dommer of zwakker iemand. Zeker als die capaciteiten of niet-capaciteiten geen aarde aan de dijk brengen.

gentille zei:

Een mens blijft een mens bij mij. En ik ga een slimmer of sterker iemand niet beoordelen of bevooroordelen tegenover een dommer of zwakker iemand. Zeker als die capaciteiten of niet-capaciteiten geen aarde aan de dijk brengen.

Klik om te vergroten...

En toch gebeurt het. Een rijker persoon moet geld afstaan aan iemand die niet kon/wou studeren.

gentille zei:

Een mens blijft een mens bij mij. En ik ga een slimmer of sterker iemand niet beoordelen of bevooroordelen tegenover een dommer of zwakker iemand.

Klik om te vergroten...

Of om het met andere woorden te zeggen: Je gaat de slimmere en sterkere 'straffen' omdat er ook anderen bestaan die dommer of zwakker zijn als hem.

Ik vind dat een mens moet beloond worden naar zijn uniekheid, ipv hem als een massa-product te bestempelen en hem terug in het hokje te duwen bij al de rest.

Commissar12911 zei:

Of om het met andere woorden te zeggen: Je gaat de slimmere en sterkere 'straffen' omdat er ook anderen bestaan die dommer of zwakker zijn als hem.

Klik om te vergroten...

Doorheen de geschiedenis is ook al gebleken dat de sterkere maar al te graag misbruik maken van de zwakkeren en dat gebeurd nu nog altijd. Dus vind ik persoonlijk dat geen zware straf. De zwakkeren zijn zwaarder gestraft dan een rijkere die wat centjes moet afstaan. Mja daarin verschilt politieke overtuiging/ideologie é

Avondland zei:

Mensen zijn in eerste plaats niét gelijk. Er zijn dus mensen die beter geschikt zijn voor een bepaalde functie dan anderen. Ik vind dat bekwaamheid gelinkt moet worden aan het werpen van een bepaald politiek gewicht in de schaal. Ik hekel de ochlocratische democratie die we vandaag hebben omdat ze enkel steunt op kwantiteit en niet op kwaliteit. Omdat een groot deel van de bevolking onbekwaam is te regeren vind ik het dan ook normaal dat dat deel van de bevolking uitgesloten wordt van het politieke proces. Enkel als ze zich bekwaam tonen door een bepaalde functie met succes te bekleden mogen ze een politiek gewicht in de schaal werpen. Want de persoon met de meeste stemmen achter zich heeft niet altijd gelijk.

Een overheid beteugeld de chaotische massa, maar moet natuurlijk ook niet omnipresent zijn. Grootschalige nationalisaties zijn even schadelijk als grootschalige privatisaties. Ik ben een etatist, dat geef ik grif toe.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk zijn mensen niet gelijk, maar ze zijn wel gelijkwaardig. Mensen als u denken altijd dat ze weten wat beter is voor anderen en daarom het recht hebben anderen dingen op te leggen. Denkt u echt dat het leven van -volgens u- 'minderwaardige' mensen er op zal verbeteren als ze niets meer te zeggen hebben?

Avondland zei:

Mensen zijn in eerste plaats niét gelijk. Er zijn dus mensen die beter geschikt zijn voor een bepaalde functie dan anderen.

Klik om te vergroten...

En in een democratie kiest de kiezer diegene die zij het meest geschikt achten.

Avondland zei:

Omdat een groot deel van de bevolking onbekwaam is te regeren vind ik het dan ook normaal dat dat deel van de bevolking uitgesloten wordt van het politieke proces. Enkel als ze zich bekwaam tonen door een bepaalde functie met succes te bekleden mogen ze een politiek gewicht in de schaal werpen. Want de persoon met de meeste stemmen achter zich heeft niet altijd gelijk.

Klik om te vergroten...

en iemand zonder stemmen wel?
En wie moet er bepalen wie er geschikt en ongeschikt is voor welke functie? Wanneer is iemand bekwaam? Welke functies hebt u in gedachten?
Alsof iemand die verkozen wordt vanop een onbewoond eiland het land regeert. Ten eerste zal iemand al van een minimum aan inzicht moeten getuigen om verkozen te worden, eens die verkozen is staat er ook een ganse ploeg medewerkers klaar om hem deskundige raad te geven.
En natuurlijk heeft een persoon met de meeste stemmen niet altijd gelijk. Daarom zijn er ook om de zoveel jaar verkiezingen, zodat meningen kunnen herzien worden. Politiek gaat ook niet altijd over juist of fout, het gaat over voorkeuren, keuzes, alternatieven zonder dat een van die alternatieven per sé goed is en de ander fout.

Avondland zei:

Een overheid beteugeld de chaotische massa, maar moet natuurlijk ook niet omnipresent zijn. Grootschalige nationalisaties zijn even schadelijk als grootschalige privatisaties. Ik ben een etatist, dat geef ik grif toe.

Klik om te vergroten...

De overheid beteugelt de chaotische massa?
Wij burgers zouden beter de overheid wat meer beteugelen en zijn vrijheden drastisch beperken want in de meeste domeinen waar het in realiteit fout gaat is de overheid meestal een deel van het probleem.

Ronald Reagan zei:

government is not the solution to our problem; government IS the problem

Klik om te vergroten...