Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
de catalaanse onafhankelijkheid lijkt dus redelijk onvermijdelijk.
ik heb nochtans het vermoeden dat Puigdemont nooit echte onafhankelijkheid heeft gewild, maar enkel met de spaanse regering wilde onderhandelen over verdere bevoegdheden.

Denk het niet hoor, de grondwet van spanje is redelijk duidelijk en ik denk niet dat ze zo gek zijn de revolutie uit te roepen.

Sonny Crockett

Legacy Member
JPV zei:
Dus foto's van mensen die in stemlokalen staan met de krant van de dag zijn mogelijks onwaar, maar het resultaat van de telling van stemmen neem je wél automatisch aan? Vreemde logica.

Overigens, je zei wel: "De uitslag is helemaal niet onbetrouwbaar."

De uitslag is méér dan het resultaat van de telling. Uitslag zegt ook iets over opkomst en die is onbetrouwbaar.

Was jij het niet die binnen een andere discussie van oordeel was dat een foto altijd vervalst kan zijn?
Bedankt. Ik wou (nu de situatie wel in jouw kamp past) je waardeoordeel over de foto's horen. Duidelijk geen twijfel deze keer ...

Nogmaals, de uitslag bij het brexit-referendum kwam ook tot stand op basis van uitgebrachte stemmen en hield (terecht) geen rekening met zij die dachten er goed aan te doen door thuis te blijven.
Het argument dat tegenhangers niet zijn gaan stemmen is dus niet zoveel waard; al ontken ik niet dat het niet-legale kader er ook voor iets kan tussen zitten. Langs de andere kant vind ik het jammer dat schijnbaar enkel het niet-legale karakter van het referendum wordt erkent als reden voor de thuisblijvers. ... Hoe rijm je dat immers met het legale karakter van het brexit-referendum, alwaar ook een grote meerderheid van de tegenstanders, gewoon 'thuis' bleven?

Sonny Crockett

Legacy Member
denkimi zei:
de catalaanse onafhankelijkheid lijkt dus redelijk onvermijdelijk.
ik heb nochtans het vermoeden dat Puigdemont nooit echte onafhankelijkheid heeft gewild, maar enkel met de spaanse regering wilde onderhandelen over verdere bevoegdheden.

Daar durf ik me niet over uitspreken; wel geloof ik inderdaad dat de onafhankelijkheidsverklaring nu meer dan ooit heel nabij is. En laat het net de tegendraadse houding van Madrid zijn die de geschiedenis al ingaan als de grootste katalysator daartoe.

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Denk het niet hoor, de grondwet van spanje is redelijk duidelijk en ik denk niet dat ze zo gek zijn de revolutie uit te roepen.

Je blijft een grondwet als superheilig beschouwen waar niemand ooit iets tegen kan doen.
Onafhankelijkheid van regio's wordt meestal niet in grondwetten geschreven, kan wel toegevoegd worden later.
Maar het argument : het is tegen de grondwet is geen argument als je wil onafhankelijk zijn van het land met diezelfde grondwet.

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
Je blijft een grondwet als superheilig beschouwen waar niemand ooit iets tegen kan doen.
Neen nog nooit zoiets gezegd.

Onafhankelijkheid van regio's wordt meestal niet in grondwetten geschreven, kan wel toegevoegd worden later.
Maar het argument : het is tegen de grondwet is geen argument als je wil onafhankelijk zijn van het land met diezelfde grondwet.

Mijn argument is dan ook niet je kan het niet doen omdat het tegen de grondwet is mijn argument is dat dit 2017 is en in een dermate complexe maatschappij ben je compleet gek om je al regio even buiten alles te zetten, juridisch vaccum creeren en dat gedurende een onbepaalde periode terwijl je dat uitklaart met iedereen.

Als je denkt dat nu veel bedrijven catalonie verlaten je zal de stormloop zien als dat gebeurt.

Geen enkele partij die het goed met zijn regio en bevolking voor heeft is gek genoeg om dergelijk risico te lopen.

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Neen nog nooit zoiets gezegd.



Mijn argument is dan ook niet je kan het niet doen omdat het tegen de grondwet is mijn argument is dat dit 2017 is en in een dermate complexe maatschappij ben je compleet gek om je al regio even buiten alles te zetten, juridisch vaccum creeren en dat gedurende een onbepaalde periode terwijl je dat uitklaart met iedereen.

Als je denkt dat nu veel bedrijven catalonie verlaten je zal de stormloop zien als dat gebeurt.

Geen enkele partij die het goed met zijn regio en bevolking voor heeft is gek genoeg om dergelijk risico te lopen.

Het blijft hun keuze.
Alles is zo ingewikkeld maar toch is de brexit ook goedgekeurd.

k995

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Daar durf ik me niet over uitspreken; wel geloof ik inderdaad dat de onafhankelijkheidsverklaring nu meer dan ooit heel nabij is. En laat het net de tegendraadse houding van Madrid zijn die de geschiedenis al ingaan als de grootste katalysator daartoe.

Nee hoor Geen enkele partij die het goed met zijn regio en bevolking voor heeft is gek genoeg om dergelijk risico te lopen.

JPV

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Was jij het niet die binnen een andere discussie van oordeel was dat een foto altijd vervalst kan zijn?
Bedankt. Ik wou (nu de situatie wel in jouw kamp past) je waardeoordeel over de foto's horen. Duidelijk geen twijfel deze keer ...
ik heb nergens gezegd dat er geen twijfel kan zijn... wel wat het vreemd is dat je tegelijk die foto's als onwaar neigt te beschouwen (zonder enige concrete reden dat die foto's speficiek vervalst zouden zijn) en het referendum, dat daarvan afhangt, wél gelooft.
Sonny Crockett zei:
Nogmaals, de uitslag bij het brexit-referendum kwam ook tot stand op basis van uitgebrachte stemmen en hield (terecht) geen rekening met zij die dachten er goed aan te doen door thuis te blijven.
Het argument dat tegenhangers niet zijn gaan stemmen is dus niet zoveel waard
een opkomst van zo'n 40% tegenover 70% (sterk afgeronde cijfers, zoek de exacte cijfers zelf maar op) betekent een hemelsbreed verschil. Het betekent net heel veel.

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
Het blijft hun keuze.
Alles is zo ingewikkeld maar toch is de brexit ook goedgekeurd.

Omdat de bevolking daar kon beslissen elke expert en de meeste politici verklaarde dat gekkenwerk.

En dat is in een perfect legaal kader met een veel minder verstrengeling dan catalonie.

En men spreekt nu van 2+jaar louter voor brexit? Doe gerust maal 2 voor catalonie tegen dat alels geregeld is. Welke bedrijf zal jaren van onzekerheid en instabiliteit riskeren? Wie zal nog investeren?

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
Het blijft hun keuze.
Alles is zo ingewikkeld maar toch is de brexit ook goedgekeurd.

de brexit is goedgekeurd, maar is nog niet uitgevoerd. Ik wil de eerste Britse politicus (mét enige macht) nog zien die in de huidige stand van zaken zal BESLISSEN dat de brexit er zéker komt zélfs al bereikt men op geen enkel moment een akkoord met de EU

(ja, dat in het vet is essentieel, want de meesten gaan er nog altijd vanuit dat er wel een akkoord zal komen).

Vergeet niet dat het referendum niet bindend was. In principe kan het parlement hun eigen beslissing dus nog altijd terugdraaien. Dat zla nooit zomaar gebeuren, nieuwe verkiezingen OF een nieuw refernedum zal nodig zij, maar de kans lijkt me niet onwaarschijnlijk dat het aantal voorstanders van de brexit nu al gedaald zou zijn.

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Omdat de bevolking daar kon beslissen elke expert en de meeste politici verklaarde dat gekkenwerk.

En dat is in een perfect legaal kader met een veel minder verstrengeling dan catalonie.

En men spreekt nu van 2+jaar?

Yep onafhankelijkheid is meestal wel ingewikkeld maar is dat een reden om het niet te doen?

En ja experten zeggen dat, politici zeggen dat => mensen stemmen anders.
Het zijn ook diezelfde mensen die de gevolgen moeten dragen.


@jpv : meest logische en economische beste weg is brexit gewoon stoppen.
Als je nu referendum zou houden ga je meerderheid vinden die tegen brexit it.
Brexit was eigenlijk ook een soort onafhankelijkheid : ze wilden af van de 'hoofdstad' Brussel en ze wilden het geld zelf houden.

Conradus

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Nogmaals, of een referendum nu legaal is of niet, ... dat doet geen afbreuk aan de betrouwbaarheid van het resultaat.
Hoe zou het ook?

Als ik jouw redenering volg, dan is ook het resultaat van het referendum mbt Brexit onbetrouwbaar. Ook aldaar, bleven de (zo bleek later) de meeste tegenstanders gewoon thuis.

Een referendum vereist geen opkomstplicht; het is een vrije keuze. Met andere woorden, de afwezigen hebben altijd ongelijk.

Nee, want je moet het onderscheid maken tussen een illegaal referendum en een legaal. Omdat het illegaal is, zijn een heleboel mensen (wrsch zowel ja als nee-stemmers) thuisgebleven omdat het toch illegaal was. De Brexit was legaal, als je dan thuisblijft dan heb je de afweging gemaakt dat je het gewoon niet de moeite waard vind (of hoopt dat ze de participatiedrempel niet bereiken). Bij een illegaal weiger je gewoon het referendum te erkennen (en volledig terecht). Per definitie is het resultaat dan onbetrouwbaar omdat niet iedereen die in een normaal referendum zou willen stemmen, gaan stemmen is.

Doe het referendum over, na een wettige stemming in het Catalaans parlement en zonder geweld van de G.C. en dan weet je het echte percentage van de ja/nee-stemmers en zij die don't give a fuck. Maar nu is het vertekend en wrsch in het voordeel van de ja-stemmers. Jij gaat er nu vanuit dat alle mensen die niet gingen stemmen omdat het illegaal was don't give a fuck, maar misschien wouden zij gewoon wel de wet respecteren en hebben ze wel een mening die ze op een correct tijdstip naar voren willen brengen.

Edit: een voorbeeld ter verduidelijking mss:

Stel dat je wil weten of mensen willen dat downloaden volledig legaal wordt en je zegt: We houden morgen een telling: iedereen die morgen iets (illegaal) downloadt is pro, iedereen die niet downloadt is tegen. Mensen die morgen geen internet gebruiken rekenen we niet mee. Denk je dat alle voorstanders van downloaden dan iets illegaal zullen doen om hun keuze duidelijk te maken?

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
Yep onafhankelijkheid is meestal wel ingewikkeld maar is dat een reden om het niet te doen?
Neen echter is onafhankelijkheid niet een doel op zich het is om beter bestuur te verkrijgen. Wat nut heeft onafhankelijkheid als je regio compleet financieel kapot is en je dus zeker een veel slechter bestuur zal hebben?



En ja experten zeggen dat, politici zeggen dat => mensen stemmen anders.
Het zijn ook diezelfde mensen die de gevolgen moeten dragen.

En wie denk je dat dit het beste zal weten wat de gevolgen zijn?

Sonny Crockett

Legacy Member
Conradus zei:
Nee, want je moet het onderscheid maken tussen een illegaal referendum en een legaal. Omdat het illegaal is, zijn een heleboel mensen (wrsch zowel ja als nee-stemmers) thuisgebleven omdat het toch illegaal was. De Brexit was legaal, als je dan thuisblijft dan heb je de afweging gemaakt dat je het gewoon niet de moeite waard vind (of hoopt dat ze de participatiedrempel niet bereiken). Bij een illegaal weiger je gewoon het referendum te erkennen (en volledig terecht). Per definitie is het resultaat dan onbetrouwbaar omdat niet iedereen die in een normaal referendum zou willen stemmen, gaan stemmen is.

Doe het referendum over, na een wettige stemming in het Catalaans parlement en zonder geweld van de G.C. en dan weet je het echte percentage van de ja/nee-stemmers en zij die don't give a fuck. Maar nu is het vertekend en wrsch in het voordeel van de ja-stemmers. Jij gaat er nu vanuit dat alle mensen die niet gingen stemmen omdat het illegaal was don't give a fuck, maar misschien wouden zij gewoon wel de wet respecteren en hebben ze wel een mening die ze op een correct tijdstip naar voren willen brengen.

Allemaal goed en wel; het is nu ook niet dat Catalonië het eerst niet een paar keer hele beleefd heet gevraagd natuurlijk ...
Dat het referendum niet legaal is misschien juridisch niet te betwisten; dat het hun bleef onthouden worden is een voedingsbodem voor bedenkingen.

Zelfs na dat het resultaat van de getelde stemmen een duidelijk beeld schiep, bleef Catalonië vragende partij voor dialoog.
De houding van Spanje hier is laakbaar; en wat mij betreft onverwijld "de" katalysator die aan de basis zal gaan liggen van de onafhankelijkheidsverklaring die nu haast onvermijdelijk is.

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Neen echter is onafhankelijkheid niet een doel op zich het is om beter bestuur te verkrijgen. Wat nut heeft onafhankelijkheid als je regio compleet financieel kapot is en je dus zeker een veel slechter bestuur zal hebben?





En wie denk je dat dit het beste zal weten wat de gevolgen zijn?

1) neen, jouw uitgangspunt is niet de uitgangspunt van de mensen die onafhankelijkheid willen. Het gaat over zelfbeschikkingsrecht = ze willen zelf beslissen over dingen en hoe hun geld wordt gespendeerd of willen geen wetten volgen die tegen hen ingaan.
Het is niet rechtstreeks om beter bestuur te hebben.
Deze discussie heb je al gevoerd.

2) En wat denk jij dat het die mensen kan schelen??????????????
je mag miljoenen experten laten opdraven en zeggen dat het de slechst mogelijke idee ter wereld is : ALS de mensen zo willen stemmen dan gaan ze zo stemmen

Wat jij eigenlijk liever zou hebben is dat mensen niet meer kunnen stemmen over zulke zaken, in beste geval een technocratie.

Conradus

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Allemaal goed en wel; het is nu ook niet dat Catalonië het eerst niet een paar keer hele beleefd heet gevraagd natuurlijk ...
Dat het referendum niet legaal is misschien juridisch niet te betwisten; dat het hun bleef onthouden worden is een voedingsbodem voor bedenkingen.

Het was zelf illegaal volgens het parlement van Catalonië, los van de beslissing van het Spaans Hooggerechtshof.

Sonny Crockett

Legacy Member
Conradus zei:
Het was zelf illegaal volgens het parlement van Catalonië, los van de beslissing van het Spaans Hooggerechtshof.

Maar dat zelfde Catalaanse parlement zal op geen enkel moment een rem zijn geweest op de vraag om een legaal referendum te mogen organiseren.

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
Tuurlijk wel, als een hele hoop tegenstanders thuisgebleven zijn omdat het referendum illegaal is, dan is de uitslag per definitie onbetrouwbaar. Om over het geweld en de verdwenen biljetten nog maar te zwijgen.

kben noch voor, noch tegen. Maar hoe democratisch is het om mensen hun stem niet te laten uiten...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan