Archief - De Catalaanse kwestie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gavin
Legacy Member
Onbetrouwbaarheid qua exacte cijfers, misschien. Maar al die pro-stemmen en mensen die die stemmen vertegenwoordigen zijn er wel natuurlijk, of het papiertje nu wel of niet in de bus mocht van de zonnekoning.Conradus zei:
Zijn we zeker dat Rajoy van de PP is en niet van de PS?bassie82 zei:
bassie82
Legacy Member
Madrid zet door met artikel 155 - De Standaard
Artikel 155 wordt geactiveerd. Catalonië gaat z'n autonomie verliezen.
Ah je wil meer autonomie => geen autonomie meer, dat gaat je leren.
Artikel 155 wordt geactiveerd. Catalonië gaat z'n autonomie verliezen.
Ah je wil meer autonomie => geen autonomie meer, dat gaat je leren.
Conradus
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
De getelde zijn imo wel duidelijk, maar als de helft van de bevolking gewoon niet is gaan stemmen (omdat ze het niet legaal achten), dan kan je niet zeggen dat het resultaat betrouwbaar is als een doorsnede van de bevolking. En dat lijkt me nu toch een essentieel punt om op basis van een referendum verregaande stappen te zetten.
Sonny Crockett
Legacy Member
Conradus zei:
Een vermoeden?
De mogelijkheid dat een voorstander van het referendum ook gewoon thuis bleef, omdat hij/zij van oordeel was de gezien de illegaliteit ervan, het toch niet zou opbrengen, sluit je in de regel uit?
Conradus zei:
De uitslag is helemaal niet onbetrouwbaar. De uitslag is wat het is; een overduidelijk resultaat op basis van alle getelde stemmen.
Het is wel heel makkelijk om van een zogenaamde 'onbetrouwbaarheid', uw houvast te maken, om toch maar niet te hoeven inbinden. Dat het voornamelijk door toedoen is van Madrid zelf, en in het bijzonder haar G.C., dat stemmen zo goed als onmogelijk werd gemaakt is voor jou maar een voetnoot.
Op zijn minst vind ik dat een triestige houding. Wel sluit deze perfect aan bij de houding die nog steeds overeind blijft in Madrid. We zullen snel zien wat daar de gevolgen van zijn ...
Conradus
Legacy Member
Er zullen inderdaad wel ja-stemmers thuisgebleven zijn door de illegaliteit, maar ik vermoed dat er meer nee-stemmers thuisgebleven zijn. Ja-stemmers zullen het meer als een kans gezien hebben. Dus op basis daarvan is de uitslag wrsch vertekend in het voordeel van het ja-kamp. Met hoeveel procent is onmogelijk te zeggen, gelet op alles wat er sindsdien gebeurd is (Madrid's ridicule houding bv).
Het geweld van de G.C. speelt ook zeker mee, maar zelfs zonder geweld zou het een onbetrouwbaar referendum geweest zijn, omdat het illegaal was. Dat mag je niet vergeten.
Het geweld van de G.C. speelt ook zeker mee, maar zelfs zonder geweld zou het een onbetrouwbaar referendum geweest zijn, omdat het illegaal was. Dat mag je niet vergeten.
Sonny Crockett
Legacy Member
Conradus zei:
Nogmaals, of een referendum nu legaal is of niet, ... dat doet geen afbreuk aan de betrouwbaarheid van het resultaat.
Hoe zou het ook?
Als ik jouw redenering volg, dan is ook het resultaat van het referendum mbt Brexit onbetrouwbaar. Ook aldaar, bleven de (zo bleek later) de meeste tegenstanders gewoon thuis.
Een referendum vereist geen opkomstplicht; het is een vrije keuze. Met andere woorden, de afwezigen hebben altijd ongelijk.
JPV
Legacy Member
Conradus zei:
Even ter ondersteuning: de vorige peiling (ook geen officieel referendum) had een opkomst van 2305290 mensen. Dat was een opkomst van 37% tot 41,6%, afhankelijk van de bron (het aantal stemgerechtigden is nooit officieel vermeld. Toen was zo'n 80,76% voor onafhankelijkheid, 10% voor het vormen van een staat binnen spanje, de rest was tegen, ongeldig of blanco. Slechts 4,54% stemde toen tegen.
Men beschouwde dit resultaat van nee-stemmers toen als bewijs dat de meeste tegenstanders gewoon thuisbleven. Dat ze dat nu ook deden, mss in iets mindere mate, lijkt dus sterk aanneembaar.
Participa2014. Procés de participació ciutadana.
JPV
Legacy Member
Tuurlijk wel. Er is geen deftige controle kunnen gebeuren over wie de stembiljetten gedrukt heeft, waar ze naartoe gestuurd zijn, wie mocht stemmen en wie niet, ... enkel de stemming zelf is bij mijn weten door relatief onafhankelijke waarnemers gecontroleerd.Sonny Crockett zei:
De stemming zelf, daarvan is geweten dat na verloop van tijd mensen meerdere keren hebben kunnen stemmen, dus de facto is de uitslag onbetrouwbaar.
Zie wikipedia:
"Due in part to the deactivation and repeated blocking by the police of the computer programs used to implement universal census and result reporting,[137] an important number of irregularities were detected during the celebration of the referendum. Among them, people recorded voting more than once, votes made by foreigners not included in the census or even allowing children to vote.[138][139] Unsealed ballot boxes were transported containing ballots inside,[140] and there were ballot boxes placed in the street[141] where any person could introduce their votes without any census control.[142] In 71 municipalities the number of "yes" votes tallied were more than the number of registered voters for those municipalities according to the census.[143]
The Spanish Government denounced that the rules of the referendum got changed 45 minutes before the opening.[144] The new rules included the universal census according to which any citizen could vote in any voting center even if it was not the one originally assigned. They also accepted the use of non-official ballots printed at home and made optional the requirement of using envelopes.[145]"
Tuurlijk is de peiling deels gesaboteerd door de regering in Spanje, maar dat verandert niks aan het feit dat het resultaat onbetrouwbaar is.
Zie bvb ook:
https://okdiario.com/espana/2017/10...-joven-vota-cuatro-colegios-distintos-1373849
k995
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ocharme.
JPV zei:
Maakt toch niet uit? Zelf al zou al dat perfect verlopen zijn, er was een dreiging van illegaliteit effectief geweld en massale politie dergelijke referendum kan je gewoonweg niet zomaar als correct aannemen en de uitslag gebruiken .
Denk dat het duidedelijk is dat catalanen op zijn minst veranderingen willen en willen onderhandelen met madrid maar meer conclusie kan je echt niet trekken.
JPV
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dus foto's van mensen die in stemlokalen staan met de krant van de dag zijn mogelijks onwaar, maar het resultaat van de telling van stemmen neem je wél automatisch aan? Vreemde logica.
Overigens, je zei wel: "De uitslag is helemaal niet onbetrouwbaar."
De uitslag is méér dan het resultaat van de telling. Uitslag zegt ook iets over opkomst en die is onbetrouwbaar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.