Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Maakt niks uit de realiteit is dat anno 2017 het voor een regio in de EU heel moeilijk is (zo goed als onmogelijk) om eenzijdig zich af te scheuren zonder grote nadelige gevolgen voor haar bevolking. Het doel van onafhankelijkheid is nog steeds BETER bestuur voor de bevolking niet louter onafhankelijkheid zelf.

Neen jammer genoeg niet, het gaat over zelfbeschikkingsrecht. Dit houdt niet automatisch in dat er beter bestuur gaat zijn.

tolya

Legacy Member
k995 zei:
ALs het democratisch moet zijn dan moet je de democratische weg volgen en niet je eigen regels maken als je daar zin in hebt.

er is geen democratische weg in Spanje waarmee regio's onafhankelijk kunnen worden.
je ziet nu ook aan Madrid dat er geen wettelijke democratisch wettelijke regeling is. hun dreigement is om de democratie in Catalonie gewoon volledig uit te schakelen dmv
militair, politiegeweld, lokale regering in den bak gooien (zijn ze nu al mee bezig).
puidgemont riskeert nu een celstraf omdat hij door de Catalanen verkozen is en z'n programma wil uitvoeren.

Vile

Legacy Member
Misschien alles eventjes wat nuanceren.

- Meer dan de helft van de Catalanen wil geen onafhankelijkheid van Spanje.
- Catalonië geniet van veel autonomie in vergelijking met andere regio's in Spanje
- Talloze bedrijven verhuizen hun hoofdkantoor uit Catalonië, dat heeft niet onmiddellijk gevolgen voor de werkgelegenheid maar wel voor de fiscale inkomsten
- Puigdemont heeft gegokt en verloren de grote winnaar is hier dus duidelijk de regering in Madrid

Puigdemont heeft de regering in Madrid onderschat en hij heeft zeker niet verwacht dat de exodus van zoveel bedrijven zo groot ging zijn.

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
Neen jammer genoeg niet, het gaat over zelfbeschikkingsrecht. Dit houdt niet automatisch in dat er beter bestuur gaat zijn.

De manier waarop is even belangrijk als het resultaat.

tolya zei:
er is geen democratische weg in Spanje waarmee regio's onafhankelijk kunnen worden.
je ziet nu ook aan Madrid dat er geen wettelijke democratisch wettelijke regeling is. hun dreigement is om de democratie in Catalonie gewoon volledig uit te schakelen dmv
militair, politiegeweld, lokale regering in den bak gooien (zijn ze nu al mee bezig).
puidgemont riskeert nu een celstraf omdat hij door de Catalanen verkozen is en z'n programma wil uitvoeren.

Tuurlijk is er een democratische manier: het spaanse parlement moet de grondwet aanpassen.

De democratische regeling die er nu is houd in dat spanje de rechten gegeven aan een regio kan intrekken. Democratie is meer dan louter een stem kunnen uibrengen hoor denk dat veel mensen dat veel te eng zien.

tolya

Legacy Member
Vile zei:
Misschien alles eventjes wat nuanceren..

de basken hebben blijkbaar meer autonomie als de Catalenen en als je na 2 referenda gemiddeld 80% ja-stemmers hebt dan weet ik niet wat voor jou een meerderheid is,
je moet wel correct nuanceren natuurlijk

k995
tja een realistisch en haalbare weg dan.
in spanje moeten alle regio's akkoord gaan en de regio van madrid zal nooit akkoord gaan met de wens vh Catalaanse volk en dat vetorecht kunt ge niet afnemen
de facto is er dus geen democratische weg.


Vlaanderen kan ook onafhankelijk worden maar zowat elke Waalse burgemeester heeft daar, bij wijze van spreken, vandaag een vetorecht tegen. of hoeveel 2/3e meerderheden voor en na verkiezingen hebt ge daarvoor nodig dan negeer ik zelfs het dozijn belgangeconflicten dat Eupen kan inroepen.

k995

Legacy Member
Vile zei:
Misschien alles eventjes wat nuanceren.

- Meer dan de helft van de Catalanen wil geen onafhankelijkheid van Spanje.
Dat kan jij onmogelijk weten.

- Catalonië geniet van veel autonomie in vergelijking met andere regio's in Spanje
Meer dan sommige minder dan andere (baskenland/navarra bijvoorbeeld) . Vooral economisch/fiscaal heeft Catalonië geen enkele macht.

- Talloze bedrijven verhuizen hun hoofdkantoor uit Catalonië, dat heeft niet onmiddellijk gevolgen voor de werkgelegenheid maar wel voor de fiscale inkomsten
Wat weinig uitmaakt die worden immers herverdeeld in spanje, zou wel uitmaken moest er effectief een onafhankelijkheid komen.

- Puigdemont heeft gegokt en verloren de grote winnaar is hier dus duidelijk de regering in Madrid
Neen Puigdemont heeft het probleem op tafel gelegd en krijgt er nu meer steun voor dan ooit. Madrid heeft compleet overgereageerd waardoor het nu sloot zit en weinig keuze heeft om verder de confrontatie aan te gaan.

Puigdemont wint zolang dit in de spotlight blijft en een issue is. Dat is immers de bedoeling.

Puigdemont heeft de regering in Madrid onderschat en hij heeft zeker niet verwacht dat de exodus van zoveel bedrijven zo groot ging zijn.
Nogmaals maakt weinig uit.

Sonny Crockett

Legacy Member
Vile zei:
Misschien alles eventjes wat nuanceren.

- Meer dan de helft van de Catalanen wil geen onafhankelijkheid van Spanje.

Interessant. Op basis van welk referendum baseer jij je daarop?
Gelieve niet te refereren naar het laatst gehouden referendum, waarbij 90% van wie niet in elkaar werd geslagen door de G.C. duidelijk te vinden is voor onafhankelijkheid.
Hier nu stellen dat niet iedereen is gaan stemmen; en op basis daarvan opperen dat het voor het merendeel van de Catalanen niet gewenst is, zou van ongeziene brutaliteit getuigen.
Je weet wel, ... alsof Martinez zou klagen dat Naigolan nooit eens een goals maakt ...


Vile zei:
- Catalonië geniet van veel autonomie in vergelijking met andere regio's in Spanje

Ja, ... en toch willen ze nog steeds onafhankelijk zijn.
Gun ze een referendum en wacht de uitslag af. Dat Spanje dat met alle mogelijke middelen wil verhinderen lijkt mij in elk geval niet te maken te hebben met uw eerst gemaakte punt. Als dat zo zou zijn, zou Spanje er net alle belang bij hebben om dat referendum toe te laten ...

Vile zei:
- Talloze bedrijven verhuizen hun hoofdkantoor uit Catalonië, dat heeft niet onmiddellijk gevolgen voor de werkgelegenheid maar wel voor de fiscale inkomsten

Voor de fiscale inkomsten van Spanje... En daar wringt het schoentje natuurlijk ...


Vile zei:
- Puigdemont heeft gegokt en verloren de grote winnaar is hier dus duidelijk de regering in Madrid

Puigdemont heeft de regering in Madrid onderschat en hij heeft zeker niet verwacht dat de exodus van zoveel bedrijven zo groot ging zijn.

De grote winnaar is in geen gaval Madrid.
Of je zou Franco/Pinochet en consoorten ook als winnaars moeten zien natuurlijk ...

Madrid is een dictatuur; en met recht en rede doet Catalonië er alles aan om op eigen benen te staan. Respect voor de manier waarop zij dat al jaren betrachten te doen trouwens.

Vile

Legacy Member
tolya zei:
de basken hebben blijkbaar meer autonomie als de Catalenen en als je na 2 referenda gemiddeld 80% ja-stemmers hebt dan weet ik niet wat voor jou een meerderheid is,

je moet wel correct nuanceren natuurlijk

Het lijkt mij dan ook logisch dat mensen die tegen die onafhankelijkheid zijn op zo'n dag niet op straat zijn gekomen en eigenlijk gewoon zijn thuisgebleven. Wij ontvangen in Spanje geregeld gezinnen uit Catalonië die komen uit alle lagen van de beroepsbevolking en in Spanje zijn ze vooral over politiek en voetbal bezig. Velen zijn fier op hun eigen identiteit, taal en tradities en natuurlijk op FC Barcelona maar onafhankelijkheid neen .. dat wordt allemaal serieus opgeblazen.

bassie82

Legacy Member
Ik ken ook veel Engelsen, allemaal tegen Brexit. Ik ga heel regelmatig naar Engeland en heb bijna niemand tegengekomen dat pro-brexit is.
En toch.

Sonny Crockett

Legacy Member
Vile zei:
Het lijkt mij dan ook logisch dat mensen die tegen die onafhankelijkheid zijn op zo'n dag niet op straat zijn gekomen en eigenlijk gewoon zijn thuisgebleven. Wij ontvangen in Spanje geregeld gezinnen uit Catalonië die komen uit alle lagen van de beroepsbevolking en in Spanje zijn ze vooral over politiek en voetbal bezig. Velen zijn fier op hun eigen identiteit, taal en tradities en natuurlijk op FC Barcelona maar onafhankelijkheid neen .. dat wordt allemaal serieus opgeblazen.

Dat lijkt jou logisch?

Ik zou toch mogen hopen, dat met name 'Brexit' en 'Trump' mooie voorbeelden zijn van de gevolgen die 'thuis blijven' kan hebben ...?

Vile

Legacy Member
Dat zijn allemaal voorbeelden van dolgedraaid nationalisme. Echt geloven dat het effectief beter zal zijn als we worden afgescheiden. Voor België geloof ik daar ook niet in. Al moet de huidige politieke structuur wel efficiënter en goedkoper worden. Franco heeft een vuile rol gespeeld in de geschiedenis van Catalonië, maar na enkele mindere jaren gaat het economisch beter in Spanje en bijna 42 jaar na de dood van Franco geniet het land toch al enkele decennia van een echte revival op alle vlakken.

tolya

Legacy Member
Vile zei:
Het lijkt mij dan ook logisch.

in een normaal referendum of verkiezing leggen de niet-stemmers zich neer bij der winnaar.
da's het enige probleem nu, de rest is bekend ( aantal stemmers, hoe gestemd, je hebt nog een rits gestolen stemmen,...)

wat de niet-stemmers zouden doenof waar om ze niet hebben gestemd weet je niet. geen interesse, dachten ze dat het toch niet uitmaakte, werd het hen onmogelijk gemaakt (gesloten stemlokaal), hadden ze schrik, lagen ze al in het ziekenhuis voor ze hun stem konden uitbrengen,..
da's pure speculatie en kan enkel rechtgezet worden door een geordend referendum/verkiezingen

k995

Legacy Member
Vile zei:
Dat zijn allemaal voorbeelden van dolgedraaid nationalisme. Echt geloven dat het effectief beter zal zijn als we worden afgescheiden. Voor België geloof ik daar ook niet in.

Denk dat een regering die iets kan doen zonder eerst langs 35 regeringen/organisaties te moeten passeren beter kan besturen hoor.

Al moet de huidige politieke structuur wel efficiënter en goedkoper worden. Franco heeft een vuile rol gespeeld in de geschiedenis van Catalonië, maar na enkele mindere jaren gaat het economisch beter in Spanje en bijna 42 jaar na de dood van Franco geniet het land toch al enkele decennia van een echte revival op alle vlakken.

Spanje gaat niet echt veel beter, economie blijft heel zwak . Dezelfde problemen die in 2008 speelde zijn er nog steeds.

Daarbij maakt niks uit.

Badger

Legacy Member
Uh, Spaanse economie is echt wel goed aan het groeien nu. Niet dat daar opeens alles goed gaat, de werkloosheid blijft bv. hoog, maar de ergste tijden zijn wel voorbij

k995

Legacy Member
Badger zei:
Uh, Spaanse economie is echt wel goed aan het groeien nu. Niet dat daar opeens alles goed gaat, de werkloosheid blijft bv. hoog, maar de ergste tijden zijn wel voorbij

Komt door de investeringen van de overheid, 3% groei en 4% tekort op de begroting. Tel daarbij 17% werkloosheid (vooral door emigratie) negatieve handelsbalans, groot deel van GDP uit toerisme dat dankzij aanslagen in turkije/arabische wereld steeg en massaal geld van de EU dat erin gepompt word.

Spanje is verre van uit de economische problemen.

Badger

Legacy Member
De regering zit al jaren te besparen onder druk van de EU. Dus van overheidsinvesteringen komt de groei zeker niet.

Dat ze nog niet uit de problemen zijn, akkoord. Maar ze zijn op de goeie weg

rscaboy

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Interessant. Op basis van welk referendum baseer jij je daarop?
Gelieve niet te refereren naar het laatst gehouden referendum, waarbij 90% van wie niet in elkaar werd geslagen door de G.C. duidelijk te vinden is voor onafhankelijkheid.
Hier nu stellen dat niet iedereen is gaan stemmen; en op basis daarvan opperen dat het voor het merendeel van de Catalanen niet gewenst is, zou van ongeziene brutaliteit getuigen.
Je weet wel, ... alsof Martinez zou klagen dat Naigolan nooit eens een goals maakt ...
De laatste verkiezingen waar de huidige partijen die een (onmiddellijk) referendum wilden geen meerderheid haalden maar slechts 48.5 procent van de stemmen kregen en waar iedereen vrij was om te gaan stemmen zonder vrees voor politiegeweld. Lijkt me toch iets betrouwbaarder dan een illegaal referendum georganiseerd door de voorstanders( illegaal zowel volgens het Spaans en Catalaans recht)

Ja, ... en toch willen ze nog steeds onafhankelijk zijn.
Gun ze een referendum en wacht de uitslag af. Dat Spanje dat met alle mogelijke middelen wil verhinderen lijkt mij in elk geval niet te maken te hebben met uw eerst gemaakte punt. Als dat zo zou zijn, zou Spanje er net alle belang bij hebben om dat referendum toe te laten ...
Ben ik ook akkoord mee maar dat betekend niet dat je de democratie met de voeten mag treden. Wacht desnoods op een gunstiger politiek klimaat.


Voor de fiscale inkomsten van Spanje... En daar wringt het schoentje natuurlijk ...
Net niet, ze verhuizen uit Catalonië naar een andere regio in Spanje


De grote winnaar is in geen gaval Madrid.
Of je zou Franco/Pinochet en consoorten ook als winnaars moeten zien natuurlijk ..

Madrid is een dictatuur; en met recht en rede doet Catalonië er alles aan om op eigen benen te staan. Respect voor de manier waarop zij dat al jaren betrachten te doen trouwens.

En alle VB'ers zij neonazi's en collaborateurs die een genocide zullen uitvoeren zodra ze aan de macht komen. Zever eens niet en kijk wat er allemaal is gebeurd onder die dictators.

Sonny Crockett

Legacy Member
@RSCABoy ... het is niet dat die partijen slechts één programmapunt hadden.
Ofwel ga je daar vanuit (wat naïef is) en kan ik je wel volgen in je redenering, ofwel weet je zelf ook dat dit niet het enige programmapunt was, maar dan is je antwoord wel intellectueel oneerlijk.

rscaboy

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
@RSCABoy ... het is niet dat die partijen slechts één programmapunt hadden.
Ofwel ga je daar vanuit (wat naïef is) en kan ik je wel volgen in je redenering, ofwel weet je zelf ook dat dit niet het enige programmapunt was, maar dan is je antwoord wel intellectueel oneerlijk.

Ik heb niet beweerd dat het de perfecte maatstaf is(zoals ik al eerder zei is een legaal, onpartijdig referendum de oplossing) maar wel dat het de beste is die er tot nu toe is want dat referendum was de officieuze inzet van de verkiezingen.

Sonny Crockett

Legacy Member
rscaboy zei:
Ik heb niet beweerd dat het de perfecte maatstaf is(zoals ik al eerder zei is een legaal, onpartijdig referendum de oplossing) maar wel dat het de beste is die er tot nu toe is want dat referendum was de officieuze inzet van de verkiezingen.

Dat referendum was anders wel een duidelijke vraag. Wie ging stemmen wist dan ook op wat hij/zij ging stemmen.
Dit in tegenstelling tot een verkiezing, waarbij je ten eerste niet weet of indien de partij waar jij op stemt in de regering raakt, niet ineens gaat samenwerken met die andere partij; en ten tweede net wel de programmapunten erdoor duwt die jou niet zozeer interesseerden en helemaal niets van datgene waarvoor jij net je stem hebt gegeven.

Lijkt mij dat een referendum, in tegenstelling tot een verkiezing, de beste maatstaaf is die er is ...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan