Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
Heb ik iets gezegd dat Nederland slecht was voor België?????Ik heb gezegd dat België welvarend was.
Het ging over de gelijkenissen tussen belgie anno 1830 en catalonie anno 2017 het is wel duidelijk dat die er amper zijn.


Nu is Spanje democratisch bezig volgens jou omdat ze de grondwet volgen? Feit dat leger klaarstaat en tijdens de referendum mensen in elkaar werden geslagen lijken me niet zo democratisch.

De grondwet volgen is eenr edelijk democratisch principe ja.

Buiten proportioneel geweld tegen burgers is dat niet, net zoals de grondwet of wetten niet respecteren dat ook niet is.
Het lijkt hier voor jou een ideologisch dogma : tegen elke prijs GEEN onafhankelijkheid
Wat onzin is, catalanen mogen gerust van mij morgen onafhankelijk worden als ze dat als volk willen.



denkimi zei:
Vanuit spaans standpunt wel ja, vanuit het catalaans niet.

Als een deel van een land zich wil afscheuren dan maakt het niets uit wat er in om het even welke wet staat, het gaat er enkel om welk gezag er de facto aanvaard wordt door de bevolking, het leger en de ordediensten, en de lagere overheden.

Dus als catalonie zich echt onafhankelijk wil verklaren, dan kan spanje dat enkel met veel geweld tegenhouden. Net zoals het altijd en overal al geweest is in de geschiedenis.

Echter is het dan geen democratisch/ wettelijk proces maar een opstand.

Iets wat een ramp zal zijn voor catalonie. De bedoeling is catalonie te verbeteren niet het kapot te maken.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Echter is het dan geen democratisch/ wettelijk proces maar een opstand.

Iets wat een ramp zal zijn voor catalonie. De bedoeling is catalonie te verbeteren niet het kapot te maken.

Soms is de korte pijn beter op de lange termijn. Als Catalonie niet (meer) kan groeien in Spanje om wat voor reden dan ook, dan moet daar een oplossing voor komen ook al is die oplossing op de korte termijn pijnlijk.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Soms is de korte pijn beter op de lange termijn. Als Catalonie niet (meer) kan groeien in Spanje om wat voor reden dan ook, dan moet daar een oplossing voor komen ook al is die oplossing op de korte termijn pijnlijk.

Idd maar die moet wel van beide kanten komen. Niet eenzijdig madrid (nu) of barcelona (wat sommige hier voorstellen) .

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Idd maar die moet wel van beide kanten komen. Niet eenzijdig madrid (nu) of barcelona (wat sommige hier voorstellen) .

Idealiter komt dat van beide kanten. In dit geval blokt 1 partij echter alle gesprekken af. Op een bepaald moment moet je toch erkennen dat er dan geen optie meer is naast opgeven of eenzijdig doorduwen. En zowel opgeven als eenzijdig doorduwen brengt zijn eigen problemen met zich mee.

Mijn punt is dat het misschien beter kan zijn om nu door te duwen (en de economische slag op te vangen) dan om de spaanse zaak nog 20 jaar te laten verzieken en te wachten tot de volgende spaanse crisis catalonie meesleurt.

denkimi

Legacy Member
k995 zei:
Echter is het dan geen democratisch/ wettelijk proces maar een opstand.
Revolutie, opstand, burgeroorlog, onafhankelijkheidsstrijd, ... Je mag het noemen zoals je wil. Uiteindelijk is het enkel de de facto uitkomst die telt.

DogFacedGod

Legacy Member
bassie82 zei:
dus wat is het verschil dan tussen België 1830 en Catalonië 2017?

euh, massa's

De internationale context.
België is gecreëerd als vermijding van een wereldoorlog. De Nederlanders waren geallieerd met de Russen en de Pruisen met daartegenover de Fransen en de Britten. De Russen waren echter al bezet en de Pruisen hadden geen goesting. Belgen kregen ook een koning bij wijze van spreke toegewezen die acceptabel was voor de buurlanden. Eentje die wat kalm was en niet voor ambras ging zorgen. Daarmee dat de Belgische koning altijd relatief weinig macht gehad heeft. Onze grondwet was er voordat er een koning was.

Historisch:
De Belgische grondgebieden waren niet zolang deel van de Verenigde Nederlanden (1815 tot 1830)

Economisch:
Ja, België deed het relatief slechter dan Nederland op dat moment maar Nederland wou zijn overheidsschulden die ze al gemaakt hadden voor 1815 factureren aan België (lees: meer taksen) wat ook uiteindelijk deels is gebeurd. De kostprijs van onafhankelijkheid :p. Dit terwijl de Belgen relatief weinig te zeggen hadden in het politiek bestuur.

Politiek/religie:
Opkomst van liberalen en katholieken tegen een autoritaire protestantse koning niet zo lang na de Franse revolutie :p. Een koning die van zijn eigen vond dat hij boven de grondwet stond.


Ik zie absoluut het nut niet in om de Belgische onafhankelijkheid te vergelijken met de Catalaanse onafhankelijkheid.
Totaal andere tijdsgeest, totaal andere omgeving.

tolya

Legacy Member
k995 zei:
Dan ga je in op en soort van dreigement: geef ons wat we willen of ...

welk dreigement? een volk wil niet meer tot het land Spanje behoren. Dat land zegt nu dat dit niet mag.
elk gelijkaardig voorbeeld uit de geschiedenis is altijd ontaardt in oorlog, bloedvergieten en heel vaak heeft dat volk haar onafhankelijkheid kunnen afdwingen.
Madrid heet nu de weg gekozen waar bloedvergieten gewoon voorgeprogrammeerd is.

Of 80-90% van de catalanen dit wil bewtijfel ik ook trouwens,
laat een referendum toe, voor mijn part met verplichte opkomst, en dan ken je het resultaat. maar dat resultaat moet je dan ook respecteren

Het is niet omdat het niet aansluit bij jouw ideaalbeeld dat het plots niet meer een democratie is.
in mijn optiek is democratie de macht vh volk. dat impliceert natuurlijk ook dat een volk kan beslissen of ze al dan niet bij een land willen behoren, zonder burgeroorlog. in 2017 moet je daar dus op een moderne manier mee omgaan.

je kunt heel de Catalaanse regering in den bak gooien, maar dat verandert niets. Catalanen stemmen opnieuw op separatisten en waarshcijnlijk een extremere partij op dat vlak. ga je nu elke verkozen Catalaanse regering wegsteken omdat ze een programma uitvoeren dat de lokale bevolking wil?

DogFacedGod

Legacy Member
Lakigigar zei:
De separatisten hebben naar mijn inziens hier toch groot gelijk.

Ook al is één van hun grootste motivaties om geen belastingen meer af te staan aan de armere Spaanse regio's? Of ben je zo romantisch in de strijd tegen een ingebeelde Franco? :p

k995

Legacy Member
denkimi zei:
Revolutie, opstand, burgeroorlog, onafhankelijkheidsstrijd, ... Je mag het noemen zoals je wil. Uiteindelijk is het enkel de de facto uitkomst die telt.

Voor de burger, dat is het enigste wat telt. En ik betwijfel ten zeerste dat deze die je opsomt een beter leven voor de Catalaanse burger zal brengen.

k995

Legacy Member
tolya zei:
welk dreigement? een volk wil niet meer tot het land Spanje behoren. Dat land zegt nu dat dit niet mag.
elk gelijkaardig voorbeeld uit de geschiedenis is altijd ontaardt in oorlog, bloedvergieten en heel vaak heeft dat volk haar onafhankelijkheid kunnen afdwingen.
Madrid heet nu de weg gekozen waar bloedvergieten gewoon voorgeprogrammeerd is.

Ga je nu begin 21e eeuw vergelijken met midden eind 19e?




in mijn optiek is democratie de macht vh volk. dat impliceert natuurlijk ook dat een volk kan beslissen of ze al dan niet bij een land willen behoren, zonder burgeroorlog. in 2017 moet je daar dus op een moderne manier mee omgaan.

je kunt heel de Catalaanse regering in den bak gooien, maar dat verandert niets. Catalanen stemmen opnieuw op separatisten en waarshcijnlijk een extremere partij op dat vlak. ga je nu elke verkozen Catalaanse regering wegsteken omdat ze een programma uitvoeren dat de lokale bevolking wil?

Daar heb je gelijk, madrid moet inzien dat samen praten de enige oplossing is.

Ze moeten gewoon kijken naar belgie, beloof een staatshervorming, steek dat 5 jaar in een commissie laat het ingaan 2-3 jaar later en dat duurt enkele jaren om in te voeren.

Als je de lessen pakt vand e 6e staatshervorming in belgie kan je perfect overdragen zonder ooit aan de echte macht te komen en je hebt 10+ jaar rust.

tolya

Legacy Member
k995 zei:
Ga je nu begin 21e eeuw vergelijken met midden eind 19e?
ik vergelijk niets
ik stel vast
grenzen veranderden tot nu toe door 3 redenen
1 oorlog
2 poepende koningen
3 stalin en churchill die met de meetlat Arika hertekenen

de 4e weg moet de democratische zijn, ik geef toe dat die weg niet leuk is voor centralistische hoofdsteden en voormalige grootmachten à la Spanje of Engeland.

k995 zei:
Ze moeten gewoon kijken naar belgie,
volgens mij een heel slecht idee

Würzel

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Ook al is één van hun grootste motivaties om geen belastingen meer af te staan aan de armere Spaanse regio's? Of ben je zo romantisch in de strijd tegen een ingebeelde Franco? :p

Mensen die over hun eigen geld willen beschikken.

Ergens kan je ze dat niet kwalijk nemen, het is nu niet bepaald een misdaad.

DogFacedGod

Legacy Member
Würzel zei:
Mensen die over hun eigen geld willen beschikken.

Ergens kan je ze dat niet kwalijk nemen, het is nu niet bepaald een misdaad.

Tis omdat het van de eco-marxist komt :p. Ik zou verwachten van hem dat het sociale (plebs vs rijk) primeert op het nationalistische (Catalaan vs Spanjaard)
Terwijl hier het gaat over de Catalaanse arbeider die zegt: "ik wil niks meer geven aan een werkloze Andalusiër en ik wil niks meer geven aan een Spaanse politieker".

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Ga je nu begin 21e eeuw vergelijken met midden eind 19e?

.

Wederom deze argument : het is niet omdat het de 21e eeuw is dat er plots geen onafhankelijkheid meer kan zijn. Het is niet omdat er nu een politieke eenheid zoals EU bestaat dat onafhankelijkheid niet meer kan.
Bestuursgewijs kan je EU ook vergelijken met Karel de grote of Napoleon nl 1 bestuursorgaan hoger dan landelijk, daar is toch niks anders is behalve dat wij nu zogezegd democratie hebben en ze zelf kiezen.
Mss nog vergelijkbaar met het heilig roomse rijk : verschillende rijken/landen verenigd onder 1 keizer.

Je moet beseffen dat wij niks voorstellen historisch gezien. Binnen 500 jaar kan de EU een paragraaf zijn in de geschiedenis boeken.

k995

Legacy Member
tolya zei:
ik vergelijk niets
ik stel vast
grenzen veranderden tot nu toe door 3 redenen
1 oorlog
2 poepende koningen
3 stalin en churchill die met de meetlat Arika hertekenen
de 4e weg moet de democratische zijn, ik geef toe dat die weg niet leuk is voor centralistische hoofdsteden en voormalige grootmachten à la Spanje of Engeland.
ALs het democratisch moet zijn dan moet je de democratische weg volgen en niet je eigen regels maken als je daar zin in hebt.


volgens mij een heel slecht idee
Waarom? Belgie heeft een werkend model om dergelijke problemen op te lossen, spanje niet.

Wat madrid doet kan eenvoudig weg niet in belgie.

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
Wederom deze argument : het is niet omdat het de 21e eeuw is dat er plots geen onafhankelijkheid meer kan zijn. Het is niet omdat er nu een politieke eenheid zoals EU bestaat dat onafhankelijkheid niet meer kan.
Nogmaals : dat zeg ik toch nergens?

Feit is dat het gewoon veel en veel moeilijker is vandaar is elke vergelijking met belgie en "zie wel dat het kan" gewoonweg absurd.

Bestuursgewijs kan je EU ook vergelijken met Karel de grote of Napoleon nl 1 bestuursorgaan hoger dan landelijk, daar is toch niks anders is behalve dat wij nu zogezegd democratie hebben en ze zelf kiezen.
Mss nog vergelijkbaar met het heilig roomse rijk : verschillende rijken/landen verenigd onder 1 keizer.

Je moet beseffen dat wij niks voorstellen historisch gezien. Binnen 500 jaar kan de EU een paragraaf zijn in de geschiedenis boeken.
Maakt niks uit de realiteit is dat anno 2017 het voor een regio in de EU heel moeilijk is (zo goed als onmogelijk) om eenzijdig zich af te scheuren zonder grote nadelige gevolgen voor haar bevolking. Het doel van onafhankelijkheid is nog steeds BETER bestuur voor de bevolking niet louter onafhankelijkheid zelf.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan