Archief - De Catalaanse kwestie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
bassie82
Legacy Member
k995 zei:
Beiden willen (wilden) onafhankelijk zijn, beiden zijn welvarend, beiden hebben (hadden) een bestuur niet gericht op hen, beiden hebben (hadden) hun eigen cultuur en taal.
Alleen hadden wij beetje meer 'geluk' dat we steun hadden van Frankrijk en dat je het nog gewapend kon afdwingen.
squalleke123
Legacy Member
k995 zei:
Het is niet zo simpel he.
Het grote probleem is dat de Spaanse grondwet net de democratische verzuchtingen van Catalonie blokkeert en dus in Catalonie in zijn huidige vorm de steun van de bevolking niet heeft (JxSi, CUP en Podemos samen waren voor het houden van een referendum, wat niet kan onder de grondwet, en hebben samen een (ruime) meerderheid). Catalonie kan er echter niks aan veranderen omdat het Spaanse proces hen daar geen realistische methode toe biedt. Ze kunnen maw. de grondwet breken of volledig inbinden en geen van beide geeft een goede uitkomst voor Catalonie. Als we het in termen van D&D alignments zouden zetten is de houding van Spanje als lawful evil te catalogeren. Ze hebben de wet achter zich, maar nemen een ethisch minder wensbare positie in.
k995
Legacy Member
Economisch was belgie zwakker dan de rest van nederland .bassie82 zei:
Er was een elite die onafhankelijk wilde zijn de gewone burger was daar niet in betrokken .
Het bestuur was genoeg gericht op belgie echter niet op de "belgische" elite .
Taal van vlaanderen kwam meer overeen dan later de taal die het land aanvaarde.
En dan negeren we dat economisch, sociaal, bestuurlijk en politiek de situatie compleet en totaal anders is.
Dus neen de situaties zijn compleet onvergelijkbaar.
Een dergelijke onderneming nu is oneindig ingewikkelder kijk maar naar brexit en doe dat maal 10 .
Sonny Crockett
Legacy Member
squalleke123 zei:
Spanje wil Catalonië (bron van geld en andere inkomsten) gewoon niet kwijt.
Zij weten zelf ook het resultaat van zo een referendum; hun ongepast en buiten proportioneel geweld om dit referendum te verhinderen spreekt boekdelen.
Spanje zou de uitgestoken hand dan ook beter aanvaarden; hun halsstarrige houding verhit de gemoederen alleen maar; en in de plaats van de Catalaanse bevolking tot bedaren te brengen, genereren zij zo alleen maar het omgekeerde effect.
bassie82
Legacy Member
Economisch was belgie zwakker dan de rest van nederland . : socièté générale werd opgericht in 1821 die zwaar investeerde in Cockerill alsook de katoennijverheid in Vlaanderen kende van 1821 een grote bloei en wordt gekenmerkt als 1 van de meest winstgevende periodes.
Er was een elite die onafhankelijk wilde zijn de gewone burger was daar niet in betrokken . : het is maar de elite die toen geld/tijd had om zulke dingen uit te voeren, wil niet zeggen dat er geen grote aanhang was onder de gewone bevolking. In theorie om een succesvolle revolutie te hebben moet je maar met 20% van de bevolking actief voor gaan.
Het bestuur was genoeg gericht op belgie echter niet op de "belgische" elite . : Zie voorgaande,
Taal van vlaanderen kwam meer overeen dan later de taal die het land aanvaarde. : Frans was taal voor Wallonië en gegoede burgers. Blijft toch andere taal dan het Oud-Nederlands, idem voor Vlaams eigenlijk.
En dan negeren we dat economisch, sociaal, bestuurlijk en politiek de situatie compleet en totaal anders is. : Dus mag je onafhankelijkheidswens volledig negeren?
Een dergelijke onderneming nu is oneindig ingewikkelder kijk maar naar brexit en doe dat maal 10 .: Het is 'ingewikkelder' vooral door EU en de bijhorende verdragen. Maar historisch gezien is er geen verschil.
Je hebt oorlogen die langer hebben geduurd dan het volledig bestaan van EU vanaf EGKS. Er hebben altijd al verdragen bestaan.
Er was een elite die onafhankelijk wilde zijn de gewone burger was daar niet in betrokken . : het is maar de elite die toen geld/tijd had om zulke dingen uit te voeren, wil niet zeggen dat er geen grote aanhang was onder de gewone bevolking. In theorie om een succesvolle revolutie te hebben moet je maar met 20% van de bevolking actief voor gaan.
Het bestuur was genoeg gericht op belgie echter niet op de "belgische" elite . : Zie voorgaande,
Taal van vlaanderen kwam meer overeen dan later de taal die het land aanvaarde. : Frans was taal voor Wallonië en gegoede burgers. Blijft toch andere taal dan het Oud-Nederlands, idem voor Vlaams eigenlijk.
En dan negeren we dat economisch, sociaal, bestuurlijk en politiek de situatie compleet en totaal anders is. : Dus mag je onafhankelijkheidswens volledig negeren?
Een dergelijke onderneming nu is oneindig ingewikkelder kijk maar naar brexit en doe dat maal 10 .: Het is 'ingewikkelder' vooral door EU en de bijhorende verdragen. Maar historisch gezien is er geen verschil.
Je hebt oorlogen die langer hebben geduurd dan het volledig bestaan van EU vanaf EGKS. Er hebben altijd al verdragen bestaan.
bassie82
Legacy Member
k995 zei:
Typisch argument van de gevestigde waarde tegenover onafhankelijkheid. Hoe denk je dat burgeroorlogen ontstaan?
Je vergeet ook dat zoiets al jarenlang bezig is. Blijkbaar slaagt Madrid er toch niet in om de Catalanen een goed voorstel te doen zodanig dat ze zich wel beter voelen binnenin Spanje.
k995
Legacy Member
bassie82 zei:
"De Generale Maatschappij werd met staatswaarborg in december 1822 opgericht door koning Willem I onder het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden als de Algemeene Nederlandsche Maatschappij ter Begunstiging van de Volksvlijt."
haven van antwerpen, kanalen,...
Het is onzin te zeggen dat "nederland" toen niet in "belgie" investeerde.
De bevolking was amper/niet betrokken en het was alles behalve democratisch. In tegenstelling tot spanje/catalonie.
Neen in die tijd was vlaamse en waalse dialecten de taal van het volk, de elite in "belgie" praatte frans.
Zeg ik toch nergens? Het ging over de vergelijking.
Het feit is en blijft dat het ingewikkelder omdatd e wereld veel ingewikkelder is. Je kan dat negeren maar dat zal niks veranderen dat indien je wil meedoen met de internationale handel (waar catalonie dus afhankelijk van is) je interne en extern dergelijke akkoorden moet hebben.
Ik herhaal: er zijn dus bijna alleen mar verschillen zoveel dat het een absurde vergelijking word die nergens op slaat.
bassie82 zei:
Een burgeroorlog zou een ramp zijn voor vooral catalonie. De bedoeling van dit is beter af te zijn, hopelijk besef je dat?
Het lijkt hier voor velen een ideologisch dogma: tegen elke prijs onafhankelijkheid.
tolya
Legacy Member
k995 zei:
bloedvergieten vermijden vind ik een sterk argument
als 80 à 90% vd Catalanen iets wil dan moet je daar rekening mee houden, los van een 50j oude centralistische grondwet uit de tijd van Franco.
puwigdemont vliegt in den bak en dan? op wie gaan de Catalanen volgende keer stemmen denk je? en wat is de volgende stap volgens jou? wachten tot er een Catalaanse ETA opstaat? tot nu slagen de Catalanen erin dat soort geweld te vermijden, hoelang nog als Madrid de hakken in het zand blijft zetten en democratie defacto afschaft (artikel 155 bv)?
bassie82
Legacy Member
k995 zei:
Heb ik iets gezegd dat Nederland slecht was voor België?????Ik heb gezegd dat België welvarend was.
Spanje is ook niet slecht voor Catalonië en toch willen ze nog onafhankelijk zijn.
Nu is Spanje democratisch bezig volgens jou omdat ze de grondwet volgen? Feit dat leger klaarstaat en tijdens de referendum mensen in elkaar werden geslagen lijken me niet zo democratisch.
Het lijkt hier voor jou een ideologisch dogma : tegen elke prijs GEEN onafhankelijkheid
Eenmaal je als regering je gezag met geweld moet opleggen ben je verloren.
denkimi
Legacy Member
Vanuit spaans standpunt wel ja, vanuit het catalaans niet.k995 zei:
Als een deel van een land zich wil afscheuren dan maakt het niets uit wat er in om het even welke wet staat, het gaat er enkel om welk gezag er de facto aanvaard wordt door de bevolking, het leger en de ordediensten, en de lagere overheden.
Dus als catalonie zich echt onafhankelijk wil verklaren, dan kan spanje dat enkel met veel geweld tegenhouden. Net zoals het altijd en overal al geweest is in de geschiedenis.
k995
Legacy Member
tolya zei:
Dan ga je in op en soort van dreigement: geef ons wat we willen of ...
Of 80-90% van de catalanen dit wil bewtijfel ik ook trouwens, denk dat er zeker een meerderheid is voor gesprekken en overdracht van macht naar de regio.
En je hebt een nogal eng beeld van democratie. Het is niet omdat het niet aansluit bij jouw ideaalbeeld dat het plots niet meer een democratie is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.