Archief - De democratie van ons kiesstelsel

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
A

Anarchist12911

Legacy Member
in de praktijk gaat die geenszins doen wat JIJ wilt, zelfs niet eens wat hij zelf wil, maar wat zijn partijleiding wilt!
Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad correct.

Je kan in België totaal niet op 'een persoon' stemmen. Iedereen is gebonden aan zijn eigen partij, alhoewel er soms speling op zit met allerhande drama tot gevolg.

Een 'Obama' of charismatisch persoon zal dus in België nooit verkozen kunnen worden ... Erger nog er zijn genoeg aanwijzingen dat als 'een Obama' hier ooit heel populair wordt dat men hem op allerhande manieren politiek zal proberen te boycotten. En daar in ons systeem zeer gemakkelijk in zal kunnen slagen. (Leterme het recenste bewijs zijnde). Onze particratie is perfect ontworpen om buitenbeentjes 'buiten te werken'.

Doch denk ik dat België echt een grote nood heeft aan zo'n sterk politiek figuur (of meerderen), want gans de politiek begint steeds grijzer en gebrekkiger te worden. Het is langzamerhand gewoon in een neutrale en centrale administratie aan het veranderen die geen enkel standpunt nog durft of kan innemen.
k

k995

Legacy Member
renaat6 zei:
Toch een kleine, maar niet onbelangrijke correctie: je mag dan wel op een 'vertegenwoordiger' kiezen, in de praktijk gaat die geenszins doen wat JIJ wilt, zelfs niet eens wat hij zelf wil, maar wat zijn partijleiding wilt! Via jouw 'gekozene' geef je dus geen mandaat aan hem, maar aan de patijleiding van de partij die hij vertegenwoordigt.
Klik om te vergroten...

Dat is de keuze van die persoon, als jij iemand kiest om op te stemmen moet je daar dus rekening mee houden. geen correctie dus maar gewoon 1 van de vele zaken waar je best op let als je iemand verkiest.

Dat je geen rechtstreekse controle over de persoon hebt is doodnormal trouwens.
r

renaat6

Legacy Member
johan tb zei:
En dat is zo in bijna alle Europese landen. Hoe wil je dat veranderen??
Geloof mij maar dat het in bv Nederland niet veel beter is. Je stemt op iemand en vervolgens doet diegene braafjes wat de partijleiding zeg en dat is vaak net het tegenovergestelde van waarvoor jij gestemd hebt. Dat is het nadeel van een coalitiestelsel, maar liever dit systeem dan het systeem zoals in GB of de USA.
Klik om te vergroten...

Tja, ik eet ook liever water en brood dan dat ik honger lijd, maar dat wilo daarom nog niet zeggen dat ik liever wat wijn en beleg er bij zou hebben...
T

Timmie

Legacy Member
Thin Liz zei:
Het lijkt me logisch dat een persoon met veel voorkeurstemmen ook het meeste kans maakt om premier te worden. Deze premier had dat niet, het is gewoon beschamend. Het 'hoeft' dan misschien niet, maar het is bijzonder onlogisch.
Klik om te vergroten...
Dat is wat jij er van maakt. Zoals hierboven al gezegd: het enige waar jij voor stemt is de vertegenwoordiging in het parlement. Wanneer die mensen de verkeerde premier kiezen (volgens jou dan toch) dan moet je volgende keer maar anders stemmen.
A

Anarchist12911

Legacy Member
Bovendien vind ik het ergens ook wat ... vreemd, en eens te meer een herinnering aan onze particratie. Dat je steeds meer zonen en dochters van politieke zwaargewichten ziet opduiken en ook effectief succesvol ziet worden.

Vaak krijgen zij in de eigen partij ook zeer gemakkelijk postjes waar anderen zich gans hun leven voor moeten uitsloven. Het is bijna in een soort van 'interne monarchie' aan het veranderen binnen de meeste politieke partijen.
T

Thin Liz

Legacy Member
Timmie zei:
Dat is wat jij er van maakt. Zoals hierboven al gezegd: het enige waar jij voor stemt is de vertegenwoordiging in het parlement. Wanneer die mensen de verkeerde premier kiezen (volgens jou dan toch) dan moet je volgende keer maar anders stemmen.
Klik om te vergroten...

Waarom staan ze dan te zwieren met hun voorkeurstemmen na een verkiezing en schaffen ze dat niet af? Ze doen toch wat ze willen.
k

k995

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Bovendien vind ik het ergens ook wat ... vreemd, en eens te meer een herinnering aan onze particratie. Dat je steeds meer zonen en dochters van politieke zwaargewichten ziet opduiken en ook effectief succesvol ziet worden.

Vaak krijgen zij in de eigen partij ook zeer gemakkelijk postjes waar anderen zich gans hun leven voor moeten uitsloven. Het is bijna in een soort van 'interne monarchie' aan het veranderen binnen de meeste politieke partijen.
Klik om te vergroten...
Stem er dan niet op, toch simpel?

je kan je net zo goed afvragen waarom bakkers kinderen meer kans hebben om bakker te worden.

Word er vevoordeeld? Tuurlijk het is aan de kiezer om uit te maken of die daar akkoord mee is.

Dat heb je trouwens in veel democratien, bush/kennedy/clinton clans bijvoorbeeld.
k

k995

Legacy Member
Thin Liz zei:
Waarom staan ze dan te zwieren met hun voorkeurstemmen na een verkiezing en schaffen ze dat niet af? Ze doen toch wat ze willen.
Klik om te vergroten...
Nee ze proberen rekening te houden met wat de kiezer wil , dit om ervoor te zorgen dat ze bij een volgende verkiezing terug op hen gestemd word.
J

JPV

Legacy Member
renaat6 zei:
Wist U bvb ...
Klik om te vergroten...
dat volgens Renaat6 de N-VA apart opgekomen was, op een aparte lijst (toch volgens zijn cijfers)?

Toont nog maar eens aan hoe onzinnig zijn "analyse" is.

Het systeem D'Hondt is een systeem dat een goede manier is om bij een stemming in een representatieve democratie een werkbaar en toch representatief resultaat te bekomen. Geen wonder dat dit systeem in héél veel verschillende landen toegepast wordt.
p

puni

Legacy Member
JPV zei:
dat volgens Renaat6 de N-VA apart opgekomen was, op een aparte lijst (toch volgens zijn cijfers)?

Toont nog maar eens aan hoe onzinnig zijn "analyse" is.

Het systeem D'Hondt is een systeem dat een goede manier is om bij een stemming in een representatieve democratie een werkbaar en toch representatief resultaat te bekomen. Geen wonder dat dit systeem in héél veel verschillende landen toegepast wordt.
Klik om te vergroten...

Pfft, als ik moet kiezen tussen jouw argumenten en de 'argumenten' van een welbespraakte grijsaard als Renaat, dan weet ik het wel!
C

Conradus

Legacy Member
renaat6 zei:
Tja, eenvoudig, maar wel juist. Ik klaag hier bij deze juist aan dat het systeem van zetelverdeling per kieskring, omdat juist daardoor het stemgewicht veranderlijk is.
Klik om te vergroten...

Het is niet juist. De kolom bv: stemmen per zetel uit de lijst die je geeft. Dat is het aantal stemmen dat je nodig hebt om je laagste zetel binnen te halen in een federale kieskring, helemaal niet het aantal stemmen per zetel. Als je dat snapt, kan je onmiddellijk ook al het stemgewicht wat nuanceren. In se maakt ook de zetelverdeling per kieskring niet zoveel uit omdat het aantal zetels dat aan een kieskring wordt toegewezen op basis van het bevolkingsaantal is. Dat is bevorderlijk voor regionaal sterke partijen. Je kan wel argumenteren dat kleine verspreide partijen daardoor uit de boot vallen, maar meestal halen die toch de kiesdrempel al niet.
s

spray-bunny

Legacy Member
Conradus zei:
Je kan wel argumenteren dat kleine verspreide partijen daardoor uit de boot vallen, maar meestal halen die toch de kiesdrempel al niet.
Klik om te vergroten...
En we willen natuurlijk ook niet te veel versnippering (zoals bijvoorbeeld in Italië), wat tot machteloze coalities en een instabiel politiek systeem leidt.
A

Anarchist12911

Legacy Member
deredactie.be - Jonge De Gucht trekt lijst in Oost-Vlaanderen

Kan iemand mij uitleggen waarom een snotaap van een media-bekende politicus, voorrang krijgt op Fientje Moerman en Filip Anthuenis?

Ik begin het ervan te krijgen dat men langs alle kanten minister-postjes ligt uit delen aan kinderen en broers en zussen en nonkels en tantes. Hoe kan je een fatsoenlijk bestuur hebben als je gewoon het eerste de beste familielid aan het hoofd van een bestuursorgaan laat zetelen?

En ja het gaat in mijn link gewoon over een lijst te trekken, wat nog niet wegneemt dat het uitdelen van ministerpostjes en senaatszetels ook op die manier gebeurt.
T

Thallyos

Legacy Member
Die snotaap is bij de vorige verkiezingen van op een onverkiesbare plaats op de senaatslijst rechtstreeks verkozen geraakt in de senaat zonder steun van de partij.

Dat is waarom.

Hij heeft in 2007 iets bereikt wat de open VLD totaal niet van hem verwachtte en wat geen enkele politieke commentator die ik in de nasleep van de verkiezingen gesproken heb had verwacht. Tuurlijk heeft hij die plaats in de eerste plaats gekregen om zijn familienaam, maar daar valt weinig aan te doen. Zijn pa heeft nu eenmaal veel bereikt en hij zal via de familie wel al een behoorlijk netwerk opgebouwd hebben.
A

Anarchist12911

Legacy Member
En daar zit voor mij nu juist het probleem.

Populariteit
De belangrijkste functies in een land, in een samenleving, die uitgedeeld worden aan de 'populairste'. Anderen zien het misschien als een grap of borstelen het van zich af. Een goed netwerk, beetje reclame campagnes voeren hier en daar. En voilà, je bent nu één van de belangrijkste personen van het land die gans het leven van miljoenen mensen kan beïnvloeden.

Dit is in mijn ogen een gigantisch gebrek van een democratie. En ja, ook al is er een zware particratie en clan-vorming in de traditionele partijen het is nog altijd een democratie. En dit is dan ook waar het voor mij ophoudt om 'de democratie' als het meest rechtvaardigde en beste regeringssysteem te kunnen beschouwen.

Populariteit zou niets mogen uitmaken. Het veroorzaakt enkel maar dat zeer veel personen met enkel het meeste geld voor campagnes en met de juiste connecties een grote macht in hun handen blijven hebben. Deze machtsgeldigheid kan nog een pak verder weg van populariteit naar bekwaamheid geschoven worden.
J

JPV

Legacy Member
bekwaamheid is nu gewoon veel moeilijker te meten door een normale kiezer. Bovendien hebben de bekwaamste mensen (qua kennis etc) vaak niet de capaciteit om ook nog het goed uit te leggen aan een kiezer, iets wat je vroeger niet moest kunnen. Bekijk de interviews van ministers uit het verleden, die kafferden bijna de journalisten uit en die journalisten slikten dat nog braafjes ook ;).
p

puni

Legacy Member
Populariteit sluit bekwaamheid trouwens absoluut niet uit. Sommigen hier pretenderen dat het óf het een óf het ander is.
A

Anarchist12911

Legacy Member
puni zei:
Populariteit sluit bekwaamheid trouwens absoluut niet uit. Sommigen hier pretenderen dat het óf het een óf het ander is.
Klik om te vergroten...

Inderdaad niet. Maar momenteel, ook al ben je de meest bekwame persoon ter wereld voor een ministerpost. Je zal in een democratie nog altijd verliezen van een persoon die totaal ongeschoold is in het vakgebied van die ministerpost, maar toch de juiste connecties heeft en door zijn populariteit net dat beetje meer stemmen, van het land, maar ook van zijn eigen politieke partij heeft kunnen halen.

Nadien zitten we natuurlijk altijd met de brokken, en ik denk dat in onze politieke geschiedenis het al veel is voorgekomen dat we ministers ronduit zien flatteren binnen de verantwoordelijkheden van hun positie. Waarna we natuurlijk de partij van die minister proberen af te straffen op de volgende verkiezingen (allesinds, een bepaalde % van de kiezers dan toch). Door gewoon op het eerste beste nieuwe alternatief te stemmen dat het gewoon goed kan uitleggen, maar daarom nog niet bekwamer is dan de vorige stunteling.

Zou het niet beter zijn als we op een bepaalde manier de bekwaamheidsmeting voor sommige functies door middel van onze wetgeving beter kunnen coördineren?

Ik zie onze regering momenteel als 100% democratisch (relatieve interpretatie van dit begrip terzijde gelaten; de systematische manier waarop ze fungeert is democratisch).

Ergens haast als een soort van 'extremistische' democratie, waar alles telkens opnieuw afhangt van de stembus, en daarna (en voordien) van de willekeur en interne politiek van de partijen die de meeste stemmen hebben gekregen. Zou een gulden middenweg tussen democratie en een ander systeem dat bekwaamheid en efficiëntie zou kunnen meten, niet rechtvaardiger zijn?
p

puni

Legacy Member
Ik betwijfel dat de zoon van een ervaren policitus ongeschoold is in dat vakgebied. Het is toch algemeen geweten dat kinderen vaak in de voetsporen van hun vader/moeder treden? Het punt van ons politieke systeem is net dat verkozenen 'maar' voor vier jaar aan de macht blijven. Als het dan niet goed is, zouden ze normaalgezien de rekening gepresenteerd moeten krijgen van de kiezer.

Het probleem is dat je die bekwaamheid niet zomaar kan meten.. Een politicus kan je (zoals bvb. een president in de States) niet na een week beoordelen of hij al dan niet 'geslaagd' is. Dat kan pas op het einde van een ambtstermijn. :)
S

Starrk

Legacy Member
Het is niet omdat JJ De Gucht de 'zoon van' is, dat hij helemaal niet capabel is. Je zou nog verschieten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan