Archief - De economische crisis en besparingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Kandul

Legacy Member
Er worden in "In de marge van het nieuws" regelmatig berichten geplaatst die te maken hebben met de economische crisis en de bijhorende besparingen. Tijd om eens te kijken of er genoeg activiteit is voor een alleenstaand onderwerp. Dit onderwerp werd opgericht naar aanleiding van een vraag van een lid hier op het forum.

Wat voorbeelden van wat hier thuis kan horen:
Rehn hard voor België: De Tijd
Federale regering moet op zoek naar 524 miljoen euro - De Standaard
Griekse werkloosheid blijft stijgen - Financiële crisis - De Morgen

Met bijhorende discussies natuurlijk.

Anoniem15

Legacy Member
Wat mij vooral ergert aan de besparingen is dat ze vooral eindeloos lijken. Iedere keer als we terug een besparingsronde achter de rug hebben, of als er enkele maatregelen genomen zijn krijgen we opnieuw een bericht dat er terug x miljard Euro moet gevonden of bespaard worden. Het is door dergelijke berichten dat je de bevolking de motivatie ontneemt.

SithCloud

Legacy Member
Hiapoe zei:
Komt omdat ze niks structureel aanpakken hé

ik vraag me af hoeveel dit land zou besparen mocht men minder rekening houden met "buurtgroepen" en klachten van individuen.

Niet dat ik naar ee npolitie staat wil, maar dat bam trace, de luchthaven van zaventem. Windmolens van electrabel, tramaanleg in antwerpen, die stomme kermis in antwerpen.

Enfin dat zijn zo de dingen die ik onhou, wie weet hoeveel andere voorbeelden het nieuws zelfs niet halen.

Anoniem15

Legacy Member
SithCloud zei:
ik vraag me af hoeveel dit land zou besparen mocht men minder rekening houden met "buurtgroepen" en klachten van individuen.

Niet dat ik naar ee npolitie staat wil, maar dat bam trace, de luchthaven van zaventem. Windmolens van electrabel, tramaanleg in antwerpen, die stomme kermis in antwerpen.

Enfin dat zijn zo de dingen die ik onhou, wie weet hoeveel andere voorbeelden het nieuws zelfs niet halen.

En die eindeloze soap rond de al dan niet sluiting van de kerncentrales...

squalleke123

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Wat mij vooral ergert aan de besparingen is dat ze vooral eindeloos lijken. Iedere keer als we terug een besparingsronde achter de rug hebben, of als er enkele maatregelen genomen zijn krijgen we opnieuw een bericht dat er terug x miljard Euro moet gevonden of bespaard worden. Het is door dergelijke berichten dat je de bevolking de motivatie ontneemt.

Het politiek systeem laat nu eenmaal niet toe om grote stappen te zetten. Er moet altijd gestreefd worden naar een compromis waar iedereen als overwinnaar uitkomt (cf. de onderwijshervorming). Op die manier kan je onmogelijk structurele aanpassingen gaan doen.
Een regering die liberale én socialistische standpunten probeert te verenigen kan natuurlijk ook geen goed doen. Ik wil nu geen oordeel vellen, maar socialisten en structureel besparen die gaan nu eenmaal moeilijk samen.

Hiapoe

Legacy Member
Quod erat demonstrandum

"Loonlasten verlagen of extra besparen"

Volgens vicepremier Laurette Onkelix (PS) is het niet mogelijk om tegelijk extra miljarden te vinden voor de begroting en de loonlasten voor de bedrijven te verlagen, zoals de Vlaamse regering vraagt, maar niet iedereen in de regering denkt zo.


De regering moet voor de begroting van volgend jaar nog eens 3,5 miljard euro vinden. Tegelijk heeft Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V) aan premier Elio Di Rupo (PS) gevraagd om iets te doen aan de hoge loonlasten voor de bedrijven.

Volgens vicepremier Laurette Onkelinx (PS, boven) kunnen die twee dingen niet tegelijkertijd gerealiseerd worden. Het zal of het één of het andere worden, aldus Onkelinx.

Niet iedereen in de federale regering is het daarmee eens. Minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD, links) zegt dat het geen kwestie van een keuze is. Beiden kunnen wel als er maar een inspanning geleverd wordt, vindt hij.

Minister van Economie Johan Vande Lanotte (SP.A) is geen voorstander van een algemene lastenverlaging, maar wel van een gerichte verlaging voor sectoren waar er veel werkloosheid is.

Minister van Financiën Koen Geens (CD&V) heeft nog een ander idee en stelt voor dat Vlaanderen meestapt in die lastenverlaging. Wie iets wil, moet daar mee voor helpen zorgen, aldus Geens.

SithCloud

Legacy Member
Hiapoe zei:
Quod erat demonstrandum

"Loonlasten verlagen of extra besparen"

Volgens vicepremier Laurette Onkelix (PS) is het niet mogelijk om tegelijk extra miljarden te vinden voor de begroting en de loonlasten voor de bedrijven te verlagen, zoals de Vlaamse regering vraagt, maar niet iedereen in de regering denkt zo.


De regering moet voor de begroting van volgend jaar nog eens 3,5 miljard euro vinden. Tegelijk heeft Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V) aan premier Elio Di Rupo (PS) gevraagd om iets te doen aan de hoge loonlasten voor de bedrijven.

Volgens vicepremier Laurette Onkelinx (PS, boven) kunnen die twee dingen niet tegelijkertijd gerealiseerd worden. Het zal of het één of het andere worden, aldus Onkelinx.

Niet iedereen in de federale regering is het daarmee eens. Minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD, links) zegt dat het geen kwestie van een keuze is. Beiden kunnen wel als er maar een inspanning geleverd wordt, vindt hij.

Minister van Economie Johan Vande Lanotte (SP.A) is geen voorstander van een algemene lastenverlaging, maar wel van een gerichte verlaging voor sectoren waar er veel werkloosheid is.

Minister van Financiën Koen Geens (CD&V) heeft nog een ander idee en stelt voor dat Vlaanderen meestapt in die lastenverlaging. Wie iets wil, moet daar mee voor helpen zorgen, aldus Geens.

Man, ik krijg het van die "sossenoplossingen" hé.

Maatregel voor sector x
maatregel voor sector y
maatregel voor sector huppeldefuckingpup

Een algemene oplossing is teveel gevraagd zeker? Neen, divide & conquer strategie.. wat een lul die kerel.

Silmarunya

Legacy Member
Hiapoe zei:
Quod erat demonstrandum

"Loonlasten verlagen of extra besparen"

Volgens vicepremier Laurette Onkelix (PS) is het niet mogelijk om tegelijk extra miljarden te vinden voor de begroting en de loonlasten voor de bedrijven te verlagen, zoals de Vlaamse regering vraagt, maar niet iedereen in de regering denkt zo.


De regering moet voor de begroting van volgend jaar nog eens 3,5 miljard euro vinden. Tegelijk heeft Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V) aan premier Elio Di Rupo (PS) gevraagd om iets te doen aan de hoge loonlasten voor de bedrijven.

Volgens vicepremier Laurette Onkelinx (PS, boven) kunnen die twee dingen niet tegelijkertijd gerealiseerd worden. Het zal of het één of het andere worden, aldus Onkelinx.

Niet iedereen in de federale regering is het daarmee eens. Minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD, links) zegt dat het geen kwestie van een keuze is. Beiden kunnen wel als er maar een inspanning geleverd wordt, vindt hij.

Minister van Economie Johan Vande Lanotte (SP.A) is geen voorstander van een algemene lastenverlaging, maar wel van een gerichte verlaging voor sectoren waar er veel werkloosheid is.


Minister van Financiën Koen Geens (CD&V) heeft nog een ander idee en stelt voor dat Vlaanderen meestapt in die lastenverlaging. Wie iets wil, moet daar mee voor helpen zorgen, aldus Geens.

Dat is toch gewoonweg absurd? De staat falende sectoren artificieel in leven laten houden, in plaats van de markt noodzakelijke correcties te laten doorvoeren.

hyperon

Legacy Member
Het is erg moeilijk in ons land met alle klassieke partijen in de regering om een echte structuurhervorming door te voeren.

De socialisten zijn de dominante groep en willen gerust de arbeidslasten verlagen als de kapitaallasten tegelijkertijd serieus stijgen. Dat willen de liberalen zeker niet en de (vlaamse) katholieken in feite ook niet.

De liberalen willen enkel minder lasten en om dat te financieren pleiten ze voor veel minder overheid. Dat is dan weer onmogelijk voor de sossen en de katholieken.

De katholieken willen van alles een beetje en vooral de gevestigde orde niet al te veel drastisch veranderen. Bij hen verandert elke hervormingsdiscussie in een afweging van belangengroepen. Daarom dat de anderen er nu niet goed tegenkunnen dat de Vlaamse minister-president Peeters pleit voor structurele lastenverlagingen terwijl zijn eigen partij zoiets nooit echt wil.

Persoonlijk zou ik er een voorstander van zijn om de (sociale arbeids) lasten algemeen te verlagen en dit te financieren via een verhoging van de BTW. Op die manier verbreed je de belastingsbasis en zorg je toch voor geen gat in de begroting. die hervorming maakt werken meteen aantrekkelijker.

Silmarunya

Legacy Member
hyperon zei:
Het is erg moeilijk in ons land met alle klassieke partijen in de regering om een echte structuurhervorming door te voeren.

De socialisten zijn de dominante groep en willen gerust de arbeidslasten verlagen als de kapitaallasten tegelijkertijd serieus stijgen. Dat willen de liberalen zeker niet en de (vlaamse) katholieken in feite ook niet.

De liberalen willen enkel minder lasten en om dat te financieren pleiten ze voor veel minder overheid. Dat is dan weer onmogelijk voor de sossen en de katholieken.

De katholieken willen van alles een beetje en vooral de gevestigde orde niet al te veel drastisch veranderen. Bij hen verandert elke hervormingsdiscussie in een afweging van belangengroepen. Daarom dat de anderen er nu niet goed tegenkunnen dat de Vlaamse minister-president Peeters pleit voor structurele lastenverlagingen terwijl zijn eigen partij zoiets nooit echt wil.

Persoonlijk zou ik er een voorstander van zijn om de (sociale arbeids) lasten algemeen te verlagen en dit te financieren via een verhoging van de BTW. Op die manier verbreed je de belastingsbasis en zorg je toch voor geen gat in de begroting.

Ik ben ook volledig voor een verschuiving van arbeid naar consumptie, maar een simpele lineaire BTW-verhoging heeft een vervelend nadeel: het is een regressieve vorm van taxatie. Consumptie van basisgoederen neemt een kleiner aandeel van je inkomen in naarmate je rijker bent, waardoor je een BTW-stijging minder voelt.

Men zou beter werken met accijnzen op vervuilende (luxe)goederen. Minder asociaal, en je moedigt in één klap een vergroening van de consumptie aan.

hyperon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik ben ook volledig voor een verschuiving van arbeid naar consumptie, maar een simpele lineaire BTW-verhoging heeft een vervelend nadeel: het is een regressieve vorm van taxatie. .

Dat is een vaak gehoord argument bij de socialisten ja, iets dat ze hebben overgenomen van sommige economen. Ben het daarmee niet eens.
2 korte tegenargumenten
1) door de arbeidslasten te verlagen, zullen meer lage inkomens een deftig inkomen uit arbeid kunnen krijgen. Het aanbod aan arbeid, zeker laaggeschoolde, zal erdoor toenemen.
2) Lage inkomens consumeren tegenwoordig proportioneel erg veel luxegoederen (smartphone, flatscreen, opgepimpte wagens, etc.) Trouwens, een sociale overheid kan de BTW op levensnoodzakelijke goederen (groenten, water, etc.) verlagen tot 2% en verhogen op de rest. vb. 30% BTW op elektronica, wagens, snacks, chips, etc.

Renegadexxripxx

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het politiek systeem laat nu eenmaal niet toe om grote stappen te zetten. Er moet altijd gestreefd worden naar een compromis waar iedereen als overwinnaar uitkomt (cf. de onderwijshervorming). Op die manier kan je onmogelijk structurele aanpassingen gaan doen.
Een regering die liberale én socialistische standpunten probeert te verenigen kan natuurlijk ook geen goed doen. Ik wil nu geen oordeel vellen, maar socialisten en structureel besparen die gaan nu eenmaal moeilijk samen.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat een echte socialist het moeilijk zou hebben met een structurele besparing. Daar een structurele besparing juist wil zeggen dat IEDEREEN die zal voelen. En wat is er socialer dan wanneer iedereen er voordeel of last van heeft ?

Hetgeen jij echter meldt heeft niets te maken met socialisme of liberalisme of katholikisme (I make my own words !!!!!) maar is gewoon plat populisme (van welke strekking dan ook) omdat ons politiek systeem nu eenmaal zo geconcipieerd is. Een goede structurele oplossing heeft tijd nodig om opgezet en uitgevoerd te worden en het feit dat er zoveel herverkiezingen zijn zorgen juist voor dit immobilisme of het doe maar iets voor subgroep x en y zodanig dat zij ons extra stemmen gaan geven.

Het simpel feit dat topambtenaren nu benoemd worden voor een korte termijn (mandaatfuncties) illustreert dit vergankelijk, populistisch, principe nog meer. En persoonlijk had ik toch liever het systeem zoals het vroeger was, die topambtenaren gingen eenmaal op hun knieën voor de politiek, en als deze ministers of politiekers dan afkwamen met verzinseltjes die ze eventjes tussen de soep en de patatten hadden ineengestoken omdat ze goed lijken voor het kiesvee dan blokkeerden deze topambtenaren die korte termijn visie gewoon. (natuurlijk heeft dat ook weer zijn eigen nadelen). Maar ik vind het feit dat men destijds echt politiek onafhankelijk kon zijn als men wilde toch iets dat al die nadelen ruimschoots compenseert.

hyperon zei:
Dat is een vaak gehoord argument bij de socialisten ja, iets dat ze hebben overgenomen van sommige economen. Ben het daarmee niet eens.
2 korte tegenargumenten
1) door de arbeidslasten te verlagen, zullen meer lage inkomens een deftig inkomen uit arbeid kunnen krijgen. Het aanbod aan arbeid, zeker laaggeschoolde, zal erdoor toenemen.
2) Lage inkomens consumeren tegenwoordig proportioneel erg veel luxegoederen (smartphone, flatscreen, opgepimpte wagens, etc.) Trouwens, een sociale overheid kan de BTW op levensnoodzakelijke goederen (groenten, water, etc.) verlagen tot 2% en verhogen op de rest. vb. 30% BTW op elektronica, wagens, snacks, chips, etc.

1) is echt geen garantie, dat kun je enkel garanderen als je naast deze lasten de minimumlonen dan omhoog trekt. Want er is geen enkele reden waarom een bedrijf hogere lonen zou uitkeren of meer mensen zou in dienst nemen (efficientie is de reden van onze stijgende werkloosheidsgraad). Het enigste dat lagere lasten creëert of kan creëren is een hogere return on investment op korte termijn, op langere termijn door de concurrentie hebben we binnen x jaar terug een extra lastenverlaging nodig. Het probleem is en blijft dat Europa een lappendeken is dat economisch nooit op elkaar is ingesteld noch verweven zodanig dat het enige resultaat dat europa ons bezorgd een nivellering van ons welvaartsniveau naar onder is. Hierdoor concurreert Europa zich van binnen uit kapot (alles wat er TE is, is slecht).

2) als je dat doet, dan creëer je soms zeer grote barrières. Wat eigenlijk niet als sociaal zou kunnen geacht worden. Kom je eigenlijk terecht bij de discussie van de voorrangspas. Met als enig verschil dat het dan de gemeenschap die beslist dat niet iedere mens dezelfde kans moet krijgen om zich bepaalde luxe te kunnen veroorloven. Daar er een skew is in de richting van dat ze het zich toch nooit gaan kunnen permiteren, terwijl die luxe nu soms toch nog wel binnen handbereik is.

Silmarunya

Legacy Member
hyperon zei:
Dat is een vaak gehoord argument bij de socialisten ja, iets dat ze hebben overgenomen van sommige economen. Ben het daarmee niet eens.
2 korte tegenargumenten
1) door de arbeidslasten te verlagen, zullen meer lage inkomens een deftig inkomen uit arbeid kunnen krijgen. Het aanbod aan arbeid, zeker laaggeschoolde, zal erdoor toenemen.
2) Lage inkomens consumeren tegenwoordig proportioneel erg veel luxegoederen (smartphone, flatscreen, opgepimpte wagens, etc.) Trouwens, een sociale overheid kan de BTW op levensnoodzakelijke goederen (groenten, water, etc.) verlagen tot 2% en verhogen op de rest. vb. 30% BTW op elektronica, wagens, snacks, chips, etc.

Indien je punt 2 toepast is het inderdaad geen regressieve belasting meer, wat ik zelf ook al zei. Maar gewoon een simpele +X procent BTW op alles zou wel regressief zijn.

hyperon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:

Meestal kan ik je wel volgen, maar nu heeft je post toch mijn wenkbrauwen doen fronsen...
1) Populisme koppelen aan de incapaciteit tot structurele hervormingen is mijn ogen incorrect. Dat heeft dat meer te maken met het respecteren en volgen van de wens van de kiezer die elk partij (wenst) te hebben. Daar draait democratie toch om. En elke regering bestaat uit vele politieke kleuren, met dus veel soorten meningen die vertegenwoordigd zijn. Mocht onze regering 1 grote structuurhervorming doorvoeren, betekent dat onherroepelijk dat min 1 van de partijen haar kiezers verloochent. Wil je echt grote hervormingen, moet je ofwel naar het systeem "winner takes it all" of een technocratie gaan.

2) Het mandaatstelsel voor topambtenaren afkraken omdat het de ambtenarij verder zou politiseren klopt niet. Vroeger had je leidend ambtenaren voor het leven, toch waren de problemen toen nog groter. Verdere economische argumenten hierover (vb. principal agent benadering), zouden de thread te veel doen afwijken. Dus ik laat dit verder rusten :-)

3) Macro-economisch zullen lagere arbeidslasten leiden tot meer werk voor mensen met "weinig toegevoegde waarde". Gezien het minimumloon hoger ligt dan de uitkeringen, zullen meer mensen toegang hebben tot een hoger inkomen. Het minimumloon verder verhogen, zou opnieuw arbeid vernietigen. Dat loon is trouwens hoog genoeg om een in mijn ogen menswaardig bestaan uit te bouwen (=/ comfortabel leven)

4) In mijn samenlevingsvisie heeft elke mens recht op een menswaardig bestaan. Daar hoort een smartphone niet bij, voedsel wel (naast toegankelijke zorg, betaalbare opleiding, etc.). De barrière waar jij van spreekt, is in mijn ogen dus gewenst. Nu bestaat die trouwens ook, maar ligt de grens gewoon anders.

Nesjamag

Legacy Member
Geen maatregel binnen het dominerend economisch paradigma gaan voldoende zijn. Men zal dus ook niet uit deze "crisis" geraken en maatschappelijke veranderingen zullen zich ongepland opdringen.

Wat de politiek al lang geleden had moeten doen was zich voorbereiden op verhogende efficiëntie van productie en dienstverlening die als gevolg een lagere tewerkstelling hebben, en voorbereiden op zeer impactvolle demografische veranderingen die vooral op het staatsapparaat zwaar zullen drukken.
Samenlopend met deze zaken is er nu ook de kredietcrisis gekomen, die eigenlijk ook voorspelbaar was, waar enkel pijn uit zal blijven volgen. Er is veel geld bijgekomen in het systeem sinds het nieuwe millennium door renteverlagingen en hogere leverage die veel banken aangingen. Dat geld moet uit het systeem verwijdert worden, banken moeten deleveragen. Dit is zeer pijnlijk want geld verdwijnt en daarmee ook welvaart.
Door de veranderingen in demografie en hogere efficiëntie in productie en dienstverlening is het ook niet zomaar mogelijk via stimulusmaatregelen de economie aan te zwengelen. Deze zaken hadden al lang geleden geanticipeerd moeten zijn, maar op dat gebied is men gefaald en blijft men falen. Er is geen out-of-the-box denken voor een systeemherdenking en er is geen aanzet om een platform te creëren dat daartoe tot kan leiden. Onderwijs en tewerkstelling moeten grondig herdacht worden.

Economisch zijn we zwaar screwed en politiek ontbreekt alle visie om nodige vernieuwingen door te voeren en voor te bereiden op de toekomst.

Renegadexxripxx

Legacy Member
hyperon zei:
Meestal kan ik je wel volgen, maar nu heeft je post toch mijn wenkbrauwen doen fronsen...
1) Populisme koppelen aan de incapaciteit tot structurele hervormingen is mijn ogen incorrect. Dat heeft dat meer te maken met het respecteren en volgen van de wens van de kiezer die elk partij (wenst) te hebben. Daar draait democratie toch om. En elke regering bestaat uit vele politieke kleuren, met dus veel soorten meningen die vertegenwoordigd zijn. Mocht onze regering 1 grote structuurhervorming doorvoeren, betekent dat onherroepelijk dat min 1 van de partijen haar kiezers verloochent. Wil je echt grote hervormingen, moet je ofwel naar het systeem "winner takes it all" of een technocratie gaan.

Democratie draait in mijn ogen niet om elke verzuchting van een kiezer in te willigen.

Je moet eerlijk zijn, wat weten ik en jij nu echt over hoe men het onderwijsstelsel het best zou uitbouwen? Of hoe men de belastingen nu het best zouden inrichten? Wij zouden een paar goede of geniale ideeën kunnen hebben maar om echt te kunnen zeggen, de kiezer heeft altijd gelijk waar het in een democratie om draait daar heb ik toch serieus mijn twijfels over. Om dan ook iemand aan het hoofd te zetten van zo'n organisme die het in keulen heeft horen donderen wanneer men diepgaand begint te discussiëren over dit onderdeel van het beleid. En dan enkel en alleen omdat deze persoon eventjes 10.000 extra stemmen had dan de eerstvolgende in rij of omdat hij / zij niet de correcte kleur had volgens x of y. Is in principe onbegrijpelijk. En tegen de tijd dat deze mensen dan eindelijk beginnen te snappen waarmee ze bezig zijn (toch wel minstens een termijn van 2 jaar) komt daar toch niet de volgende verkiezing aan waardoor ze terugvallen in rigiditeit om toch maar geen stemmen te verliezen... omdat de noodzakelijke beslissing die ze moeten ondernemen slecht is bij de volgende verkiezing.

Kortom het lijkt mij dan toch ook overduidelijk dat populisme of het zich richten naar elke wens of verzuchting van de kiezer op korte termijn hetgeen is dat structurele wijzigingen (of anders gezegd toekomstgerichte) volledig te niet doet.

Misschien dat het samenleggen van de verkiezingen nu eens zou kunnen gebeuren. Zodanig dat men op zijn minst een beleid kon voeren voor 6 jaar. Dat dat al wat zou kunnen verbeteren. Maar zoals het nu draait, waar om de 2 - 3 jaar er nieuwe verkiezingen zijn (ongerelateerd aan welk regeringstype: ergo gemeentelijk, nationaal, europees) verlamt ons beleid volledig. Waardoor het enigste waar men tegenwoordig nog mee scoort kortstondige maatregelingen zijn (of presentjes voor subgroepen).

hyperon zei:
2) Het mandaatstelsel voor topambtenaren afkraken omdat het de ambtenarij verder zou politiseren klopt niet. Vroeger had je leidend ambtenaren voor het leven, toch waren de problemen toen nog groter. Verdere economische argumenten hierover (vb. principal agent benadering), zouden de thread te veel doen afwijken. Dus ik laat dit verder rusten :-)
Ik ben hier niet mee akkoord, maar ik zal het ook laten rusten. Uitgezonderd het feit dat indien die mandaat termijn 12 jaar was geweest, dan had ik het effectief nog kunnen inzien. Tegen de eerste evaluatie (6 jaar), zou je dan al effectief voldoende tijd gehad hebben om u degelijk in te werken, en het resultaat te zien van uw wijzigingen op langere termijn. Nu is het gewoon korte termijn objectief op korte termijn objectief waarop ze worden afgerekend.

hyperon zei:
3) Macro-economisch zullen lagere arbeidslasten leiden tot meer werk voor mensen met "weinig toegevoegde waarde". Gezien het minimumloon hoger ligt dan de uitkeringen, zullen meer mensen toegang hebben tot een hoger inkomen. Het minimumloon verder verhogen, zou opnieuw arbeid vernietigen. Dat loon is trouwens hoog genoeg om een in mijn ogen menswaardig bestaan uit te bouwen (=/ comfortabel leven)

Het menswaardige zal ik in het volgende punt behandelen. Hiernaast heb je gelijk dat een verhoogd minimumloon potentieel arbeid vernietigt. En dat een verlaagde last theoretisch kans zou kunnen geven voor meer mensen aan het werk. Maar je mag niet vergeten dat momenteel gezien alles draait om efficiëntie en om dan ook zoveel mogelijk te persen uit zo weinig mogelijk. En dit draait NU op deze wijze al meerdere jaren. En het werkt. Het enigste probleem is dat dit werkende langzaamaan moeilijker en moeilijker wordt om werkende te houden door de concurrentie van buitenuit. Zonder lastenverlaging gaat er een grotere kans komen op nog meer mensen zonder werk. Maar effectief het creëren van extra werk verwacht ik nu niet uit een lastenverlaging. Ik verwacht eerder een stabilisering van het werkaanbod. De reden waarom ik melde dat het minimumloon hoger zou moeten zijn is enkel zodanig dat het verschil tussen de werkloosheidsuitkering en het loon voldoende groot was zodanig dat mensen bereidwillig worden vanuit hun eigen om te gaan werken. En die bereidwilligheid is gelinkt aan het menswaardig bestaan waar ik in het volgend punt zal over verder gaan.

hyperon zei:
4) In mijn samenlevingsvisie heeft elke mens recht op een menswaardig bestaan. Daar hoort een smartphone niet bij, voedsel wel (naast toegankelijke zorg, betaalbare opleiding, etc.). De barrière waar jij van spreekt, is in mijn ogen dus gewenst. Nu bestaat die trouwens ook, maar ligt de grens gewoon anders.
[/QUOTE]

De barrière ligt op een ander punt. Daar ben ik 100% mee akkoord. En dat is nu ook eenmaal de volledige discussie tussen socialisten en liberalen en die ik ook wenste te vermelden. Voor de meeste liberalen is het enigste wat van tel is dat zij hun winst maximaliseren. Voor de socialisten is het dat de lonen gemaximaliseerd worden. Het optimale punt ligt dan ook ergens tussenin. Tussenin wilt dan ook zeggen dat een menswaardig bestaan hoort te bestaan uit voldoen aan de basisvereisten alsook aan een verzuchtingen (of luxe, zij dit een smartphone of een nieuwe wagen of een stuk chocolade, of...).

Kortom voor mij is het menswaardige in een samenleving dan ook dat men minimaal toegang heeft tot een beperkte vorm van luxe als men gaat werken. Met een werkloosheidsuitkering zou men enkel toegang mogen hebben tot voldoende om te overleven. Het verhoogde minimumloon garandeert dit verschil dan ook. Waardoor als mensen bereid zijn om te gaan werken (ongerelateerd aan het feit of ze postbode of vuilniskarmedewerker of ingenieur) ze effectief zich naast hun basisvereisten ook een minimum aan luxe kunnen veroorloven. In de huidige prijzingspolitiek van het minimumloon en de werkloosheidsvergoeding is dat er dus helemaal niet. Waardoor de mensen het nut niet meer onmiddellijk inzien van te gaan werken. (consequenties zie verder).

Het probleem dat ik had met uw postulatie van een menswaardige samenlevingsvisie is dat het leek alsof het enigste waar men toegang moet tot hebben enkel voedsel, onderdak, betaalbare opleiding, toegankelijke zorg etc is... maar dan ook niets zoals een smartphone of... (kortom luxe). Indien dat ook effectief uw samenlevingsvisie is dan is dat eigenlijk het equivalent van een moderne slaaf die moet gaan werken om gewoon aan zijn dagdagelijkse middelen te kunnen voorzien.
Als dat effectief uw samenlevingsvisie is, geef mij een kogel en ik schiet mijzelf neer. (natuurlijk ga je echter een verhoogde kans hebben dat men in plaats van hun eigen die iemand die wel van luxe kan genieten eerder zal omleggen of dat men eerder criminele richtingen uitgaat omdat daar de ROI op luxe groter is). Dit is ook de reden geweest waarom zwartwerk zo wijdverspreid is en was en altijd zal zijn.

Tristesse

Legacy Member
Dat ze nog maar wat Europese instellingen uitvinden die wij mogen sponsoren, zodat ze ons kunnen beboeten.

Dat ze nog maar wat besparen op de lonen (tewerkstellingsbonus, wru?).

Dat ze nog maar wat mensen als Ohli Rehn in dienst nemen bij Europa, die vinden dat als een bank crashed er spaargeld van mensen gebruikt moet worden om de banken te redden.

Dat ze het staatsapparaat nog maar wat uitbreiden.

Zo lang we de paupers kunnen afleiden door te zeggen dat het de schuld van de Flaminganten, Walen, Socialisten en allochtonen, de Liberalen en Groenen, maar ook van de racisten is ... kunnen we allemaal postjes blijven pakken en onze eigen tessen volsteken om tijdig naar Toscane te verhuizen.

Het zou zo uit het algemeen verdrag der politieke partijen van België kunnen komen.

Iedereen afzeiken, hoe meer hoe beter, en ondertussen niets structureel doen.

Na 4 jaar is het tijd voor de volgende legislatuur, so who gives a fuck!

hyperon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:

Wat een lange post :-)
Je pleit de facto voor een technocratie. Of verkiezingen nu om 2 jaar, 4 jaar of 6 jaar gebeuren, verandert au fond niets aan de zaak dat een politicus moet luisteren naar de bevolking. Hoewel verleidelijk, ben ik daar vierkant tegen.

In de Angelsaksische landen liggen de arbeidslasten lager en is er wel veel meer werk voor laaggeschoolden (genre inpakkers warenhuizen, etc.).

Ik ga er inderdaad vanuit dat de luxe zoals door jou gedefinieerd onbereikbaar moet zijn voor een steuntrekker (leefloon, werkloze). Een samenleving waar zij dat wel allemaal kunnen aanschaffen, is een samenleving die werkende mensen ergens uitlacht. Er moet een incentive blijven (vb. de gratis opleiding, werken lonend maken, etc.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan