Archief - De economische crisis en besparingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tristesse

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het overheidsapparaat inperken is een mooi concept, maar een druppel op een hete plaat in vergelijking met de uit de hand gelopen kosten van ons sociaal 'vangnet' (hangmat). Europa heeft 7% van de wereldbevolking, produceert een kwart van het wereldwijde GDP maar is verantwoordelijk voor de helft (!) van de wereldwijde uitgaven aan de 'welvaartsstaat'. Dat kwart zal enkel maar dalen, die helft blijft voorlopig alleen maar stijgen.

Europa heeft dan ook veel landen die gewoonweg geen competitieve industrie meer hebben.

Wat moet je dan met je arbeiderspopulatie? Niet iedereen kan loodgieter of dakwerker worden.

Zoals ik al zei, er is "geen plaats meer voor die mensen in onze maatschappij".

Spijtige zaak.

Dat België veel uitkeringen moet betalen, resulteert in een hogere belastingsdruk, waardoor arbeiders geen werk meer kunnen vinden, en waardoor er weer meer uitkeringen betaald moeten worden.

Daar zie ik niet dadelijk een oplossing voor.

Dat kazernes en food stamps geen ******* zullen helpen voor die mensen, lijkt echter duidelijk.

Liquideren dan maar?

Mini-jobs zoals in Duitsland lijkt het meest realistische, hoewel dat op sociaal vlak een enorme stap terug zou zijn van onze huidige situatie.

Zal ook nooit erdoor geraken met de populariteit van de PS in het zuiden, en dan komen we weer bij mijn eerder punt dat de politici hun stemmen niet willen verliezen.

Silmarunya

Legacy Member
Tristesse zei:
Er is op heel veel plaatsen geld te halen, dat is het probleem niet.

De onwil om dat te doen, de onwil van de "leiders" van onze maatschappij om in eigen vingers te snijden, dat is een groot deel van het probleem, op vele niveau's.

Di Rupo wilt zijn kiezers niet verliezen, de provincieraadsleden en gouverneurs willen hun jobkes niet verliezen, enz.

Mitt Romney had één mooie uitspraak, toen men hem vroeg of hij de Amerikaanse auto-industrie wou subsidiëren om faillisementen te voorkomen.

Het kwam neer op: "waarom zouden wij bedrijven die niet competitief zijn subsidiëren? Dat stimuleert hun enkel om niets te veranderen aan een model dat niet competitief is".

Laat ons nog maar wat banken redden zodat ze dikke bonussen kunnen uitkeren.

En bouw- en horecabedrijven allerlei gunstmaatregelen toekennen en zwartwerk oogluikend tolereren, zodat onrendabele bedrijfjes vooral niet zouden moeten consolideren.

Of landbouw en visserij nog wat subsidiëren, zodat inefficiënte en nodeloos vervuilende familiebedrijfjes kunnen blijven bestaan?

Misschien topsport nog wat subsidiëren met allerlei gunstmaatregelen, terwijl een sport als voetbal zijn plan kan trekken (zoals elders in de wereld)?

Banken zijn maar één van vele sectoren die gunstmaatregelen genieten hoor.

Silmarunya

Legacy Member
Tristesse zei:
Europa heeft dan ook veel landen die gewoonweg geen competitieve industrie meer hebben.

Wat moet je dan met je arbeiderspopulatie? Niet iedereen kan loodgieter of dakwerker worden.

Zoals ik al zei, er is "geen plaats meer voor die mensen in onze maatschappij".

Spijtige zaak.

Dat België veel uitkeringen moet betalen, resulteert in een hogere belastingsdruk, waardoor arbeiders geen werk meer kunnen vinden, en waardoor er weer meer uitkeringen betaald moeten worden.

Daar zie ik niet dadelijk een oplossing voor.

Dat kazernes en food stamps geen ******* zullen helpen voor die mensen, lijkt echter duidelijk.

Liquideren dan maar?

Mini-jobs zoals in Duitsland lijkt het meest realistische, hoewel dat op sociaal vlak een enorme stap terug zou zijn van onze huidige situatie.

Zal ook nooit erdoor geraken met de populariteit van de PS in het zuiden, en dan komen we weer bij mijn eerder punt dat de politici hun stemmen niet willen verliezen.

Mini-jobs kunnen idd helpen. En waarom zou industrie in Europa geen toekomst meer hebben? Industrie heeft in Duitsland een groter aandeel in de economie en de tewerkstelling dan in veel opkomende landen.

Maar men moet af van overdreven 'sociale bescherming', immer stijgende loonkosten (in Duitsland zijn de kosten van arbeid met nog geen 5% gestegen in een decennium) en administratieve rompslomp.

Tristesse

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) En bouw- en horecabedrijven allerlei gunstmaatregelen toekennen en zwartwerk oogluikend tolereren, zodat onrendabele bedrijfjes vooral niet zouden moeten consolideren.

2) Of landbouw en visserij nog wat subsidiëren, zodat inefficiënte en nodeloos vervuilende familiebedrijfjes kunnen blijven bestaan?

Misschien topsport nog wat subsidiëren met allerlei gunstmaatregelen, terwijl een sport als voetbal zijn plan kan trekken (zoals elders in de wereld)?

Banken zijn maar één van vele sectoren die gunstmaatregelen genieten hoor.

1) Er werken nu al zeer veel buitenlanders in de bouw, omdat die goedkoper zijn als Belgen. Daar betaal je veel minder belastingen voor. De "rendabele" bedrijfjes zijn diegenen die met buitenlanders werken.

Zonder verlaging van belasting op arbeid zal dat enkel verergeren.

Uw "consolideren" zou in de praktijk "opdoeken" betekenen, en voor de Belgen die daarbij hun job verliezen zal er geen nieuwe job zijn.

2) Ben ik het in principe mee eens, maar dan worden we voor essentiële producten afhankelijk van import, wat ook niet zo geweldig is. (zie kostprijs elektriciteit).

3) Sport is een noodzaak, grote voetbalploegen edm. zijn dat niet, daar ben ik het 100% mee eens. Zou een van de eerste targets moeten zijn waar men in snijdt. Maar ja, ook daar zit de politiek weer tussen.

Dus ja, geld is goed te halen bij de banken (politiekers in raad van bestuur) en bij grote voetbalploegen (ook veel politici bij betrokken).

Geen van beide zal dus gebeuren.

Tristesse

Legacy Member
Silmarunya zei:
Mini-jobs kunnen idd helpen. En waarom zou industrie in Europa geen toekomst meer hebben? Industrie heeft in Duitsland een groter aandeel in de economie en de tewerkstelling dan in veel opkomende landen.

Opel Antwerpen? Dicht.

Ford Genk? Dicht.

Kan jij me enkele fabrieken van gelijkaardige omvang noemen die er de laatste 10 jaar geopend zijn in België?

Ik kijk gewoon naar de realiteit om mijn stelling te staven. België is Duitsland niet, verre van.

Silmarunya

Legacy Member
Tristesse zei:
1) Er werken nu al zeer veel buitenlanders in de bouw, omdat die goedkoper zijn als Belgen. Daar betaal je veel minder belastingen voor.

Zonder verlaging van belasting op arbeid zal dat enkel verergeren.

2) Ben ik het in principe mee eens, maar dan worden we voor essentiële producten afhankelijk van import, wat ook niet zo geweldig is. (zie kostprijs elektriciteit).

3) Sport is een noodzaak, grote voetbalploegen edm. zijn dat niet, daar ben ik het 100% mee eens. Zou een van de eerste targets moeten zijn waar men in snijdt. Maar ja, ook daar zit de politiek weer tussen.

Dus ja, geld is goed te halen bij de banken (politiekers in raad van bestuur) en bij grote voetbalploegen (ook veel politici bij betrokken).

Geen van beide zal dus gebeuren.

1) Uiteraard moeten belastingen op arbeid omlaag.
2) Er zijn nog andere opties dan import of kleinschaligheid hoor. Consolidatie tot moderne, grootschalige landbouwbedrijven die op industriële schaal opereren en volop gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld GGO's en megadairies kunnen heel rendabel zijn, zelfs zonder subsidies.
3) Yep, politiek in haar ziekelijke behoefte populair te zijn.

Silmarunya

Legacy Member
Tristesse zei:
Opel Antwerpen? Dicht.

Ford Genk? Dicht.

Kan jij me enkele fabrieken van gelijkaardige omvang noemen die er de laatste 10 jaar geopend zijn in België?

Ik kijk gewoon naar de realiteit om mijn stelling te staven. België is Duitsland niet, verre van.

België is geen Duitsland. Waarom niet? Simpel: geld.

Duitse arbeiders zijn flexibeler en goedkoper dan de onze. Niets belet ons aan loonmatiging te doen, de index af te bouwen en de sociale 'bescherming' meer aan te passen aan de noden van onze tijd.

Nesjamag

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dit. En dat impliceert ook dat niet iedereen welvarend kan, laat staan moet, zijn. Een staat moet kansen bieden - en dat doet ze in de vorm van gezondheidszorg, onderwijs en bijscholing. Maar wie die kansen niet grijpt, moet niet klagen over armoede of marginalisering en al helemaal niet eisen dat hij of zij een uitkering krijgt waarmee zijn 'levenskwaliteit' intact blijft.

Het overheidsapparaat inperken is een mooi concept, maar een druppel op een hete plaat in vergelijking met de uit de hand gelopen kosten van ons sociaal 'vangnet' (hangmat). Europa heeft 7% van de wereldbevolking, produceert een kwart van het wereldwijde GDP maar is verantwoordelijk voor de helft (!) van de wereldwijde uitgaven aan de 'welvaartsstaat'. Dat kwart zal enkel maar dalen, die helft blijft voorlopig alleen maar stijgen.

Iedereen mag gerust welvarend zijn, daar gaat het niet zo zeer over.
Wel is het zo dat met alle mogelijkheden die er nu zijn er nog mensen zijn die zeker vaardigheden hebben, maar toch nergens in de maatschappij een plek gaan vinden war van die vaardigheden gebruikt kan worden. Niet doordat hun vaardigheden nutteloos zijn, maar omdat soms het wervingsbeleid van bedrijven op niets trekt, omdat sommige mensen geen hogere diploma's hebben en zo onterecht kansen ontzegt worden, mensen niet weten wat hun vaardigheden precies zijn of hoe die geobjectiveerd kunnen worden.
Er zijn gewoon veel mensen die gemarginaliseerd worden omdat ze voor een of andere reden geen plaats vinden voor zichzelf in de maatschappij en er geen voldoende interesse of inzicht aanwezig is in overheids of begeleidingsapparaten om daar iets aan te doen. In plaats daarvan worden mensen veel te snel gemarginaliseerd en gecategoriseerd als hopeloos geval. Mensen die moeite hebben hun plaats te vinden in de maatschappij nog meer miserie aandoen is compleet het omgekeerde van wat zou moeten gebeuren.
Er zijn trouwens ook veel mensen die hun plaats niet vinden en dan maar totaal gedemotiveerd een job uitvoeren waarin hun vaardigheden en interesses niet compatibel mee zijn. Dit beschouw ik evenzeer als verspilling van talent en potentieel voor vooruitgang en productiviteit.
Het is niet de schuld van die mensen dat ze moeite hebben met hun plaats te vinden en op zichzelf niet in staat zijn een probleem op te lossen dat een ganse maatschappij nog niet in staat is op te lossen.

Tristesse zei:
De onwil om dat te doen, de onwil van de "leiders" van onze maatschappij om in eigen vingers te snijden, dat is een groot deel van het probleem, op vele niveau's.
Di Rupo wilt zijn kiezers niet verliezen, de provincieraadsleden en gouverneurs willen hun jobkes niet verliezen, enz.

Mitt Romney had één mooie uitspraak, toen men hem vroeg of hij de Amerikaanse auto-industrie wou subsidiëren om faillisementen te voorkomen.
Het kwam neer op: "waarom zouden wij bedrijven die niet competitief zijn subsidiëren? Dat stimuleert hun enkel om niets te veranderen aan een model dat niet competitief is".
Inderdaad. Raar genoeg gaat dit er maar moeilijk in bij vele mensen.

Tristesse

Legacy Member
Silmarunya zei:
2) Er zijn nog andere opties dan import of kleinschaligheid hoor. Consolidatie tot moderne, grootschalige landbouwbedrijven die op industriële schaal opereren en volop gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld GGO's en megadairies kunnen heel rendabel zijn, zelfs zonder subsidies.

Als consolidatie van bedrijven in België een gat in de markt was, dan was dat reeds gebeurd.

En die grote geconsolideerde bedrijven, waarom zouden die Belgen tewerkstellen?

Als je buitenlanders goedkoper kan inzetten? Ze zouden wel gek zijn.

Tristesse

Legacy Member
Silmarunya zei:
Duitse arbeiders zijn flexibeler en goedkoper dan de onze. Niets belet ons aan loonmatiging te doen, de index af te bouwen en de sociale 'bescherming' meer aan te passen aan de noden van onze tijd.

Als jij echt denkt dat loonmatiging en het verminderen van sociale rechten de uitkomst is voor onze economie, heb ik je toch ernstig overschat.

Dat gaat weeral de kleinsten van de maatschappij treffen.

Ja, je kan matigen tot we op het niveau van Polen of zo zitten. Dan zijn de Belgen competitief. Maar dan vergeet je wel dat het leven in Polen een pak goedkoper is als hier, en dat je Belgische arbeiders zwaar de armoede in duwt.

Smiles_

Legacy Member
Tristesse zei:
Opel Antwerpen? Dicht.

Ford Genk? Dicht.

Kan jij me enkele fabrieken van gelijkaardige omvang noemen die er de laatste 10 jaar geopend zijn in België?

Ik kijk gewoon naar de realiteit om mijn stelling te staven. België is Duitsland niet, verre van.

ArcelorMittal Gent (Sidmar) ook wellicht dicht binnen dit en enkele jaren, Volvo die reeds een excuus zoekt om te sluiten (gelijkschakeling arbeider/bediende)...

Idd, veel grote werkgevers komen er niet bij. En de jobs die er bij komen zijn vaak gesubsidieerd (groene energie) of via neptstatutien (art. 60, Gesco, dienstencheques, IBO,..)
Ik lees wel dat bv MediaMarkt enkele vestigingen zal openen, maar de arbeidsvoorwaarden zullen veel minder zijn dan pakweg een Volvo of Ford.


Tristesse zei:
1) Er werken nu al zeer veel buitenlanders in de bouw, omdat die goedkoper zijn als Belgen. Daar betaal je veel minder belastingen voor.


Appartementsblok in de buurt hier wordt gezet door Spanjaarden. Blijkbaar zijn de Belgen te duur voor de aannemer?
Veelal ook misbruik met statuten: men geve de arbeiders 1 aandeel in het bedrijf en men is vennoot en geen werknemer, met alle gevolgen vandien.

Silmarunya

Legacy Member
Nesjamag zei:
Iedereen mag gerust welvarend zijn, daar gaat het niet zo zeer over.
Wel is het zo dat met alle mogelijkheden die er nu zijn er nog mensen zijn die zeker vaardigheden hebben, maar toch nergens in de maatschappij een plek gaan vinden war van die vaardigheden gebruikt kan worden. Niet doordat hun vaardigheden nutteloos zijn, maar omdat soms het wervingsbeleid van bedrijven op niets trekt, omdat sommige mensen geen hogere diploma's hebben en zo onterecht kansen ontzegt worden, mensen niet weten wat hun vaardigheden precies zijn of hoe die geobjectiveerd kunnen worden.
Er zijn gewoon veel mensen die gemarginaliseerd worden omdat ze voor een of andere reden geen plaats vinden voor zichzelf in de maatschappij en er geen voldoende interesse of inzicht aanwezig is in overheids of begeleidingsapparaten om daar iets aan te doen. In plaats daarvan worden mensen veel te snel gemarginaliseerd en gecategoriseerd als hopeloos geval. Mensen die moeite hebben hun plaats te vinden in de maatschappij nog meer miserie aandoen is compleet het omgekeerde van wat zou moeten gebeuren.
Er zijn trouwens ook veel mensen die hun plaats niet vinden en dan maar totaal gedemotiveerd een job uitvoeren waarin hun vaardigheden en interesses niet compatibel mee zijn. Dit beschouw ik evenzeer als verspilling van talent en potentieel voor vooruitgang en productiviteit.
Het is niet de schuld van die mensen dat ze moeite hebben met hun plaats te vinden en op zichzelf niet in staat zijn een probleem op te lossen dat een ganse maatschappij nog niet in staat is op te lossen.


Inderdaad. Raar genoeg gaat dit er maar moeilijk in bij vele mensen.

1) Als een bedrijf personen met een bepaald talent niet aanneemt, wilt dat zeggen dat men dat talent niet nodig acht. Wie ben jij (of ik) dan om daar kritiek op te hebben? Als dat bepaalde talent echt nuttig was, zou een concurrerend bedrijf die mensen wel opgepikt hebben en er de domme concurrentie mee hebben weggeveegd. Of nog beter, je start zelf een bedrijfje waarin je dat onaangeboorde maar oh zo fantastische talent op de wereld loslaat. Hmmm, zo vaak gebeurt dat precies toch niet :unsure:

2) 'Je plaats niet vinden in de maatschappij' is een mooi eufemisme voor een gebrek aan discipline, doorzettingsvermogen, talent of een combinatie ervan. Een diploma halen, ook al is school je ding niet, is mogelijk. Een nuttige vaardigheid aanleren, kan iedereen.

Tristesse zei:
Als consolidatie van bedrijven in België een gat in de markt was, dan was dat reeds gebeurd.

En die grote geconsolideerde bedrijven, waarom zouden die Belgen tewerkstellen?

Als je buitenlanders goedkoper kan inzetten? Ze zouden wel gek zijn.

Die krijgen geen kans in onze landbouw, door ons wettelijk kader en de subsidieregeling. Overigens is er in de twintigste eeuw een sterke consolidatie gebeurd, alleen minder doorgedreven dan in het VK of Nederland bijvoorbeeld.

Ze zullen zeker een aantal Belgen aannemen, als vaste werkkrachten (techniekers, ingenieurs,...)

Nesjamag

Legacy Member
Duitsland is een exportgerichte economie. België is een consumptie-economie. Moest België het job beleid invoeren van Duitsland dan zouden we zeer snel failliet gaan want gans onze economie zou snel in elkaar storten.

Daarnaast is dat ook de situatie die nu geld. Good luck aan Duitsland eens de industrie in sterke mate gerobotiseerd zal zijn. In principe zou dat een minder groot probleem zijn voor hun als hun bevolking massaal werkloos en verarmd zou zijn, maar bij sterke robotisering zou de industrie wel verhuizen naar ergens waar lage energiekosten zijn en dat is sowieso niet in Europa.
Voor de bevolking zelf zijn die mini-jobs daar zeer slecht.

Tristesse

Legacy Member
10 vestigingen van Mediamarkt = 2.000 arbeidsplaatsen?

Sluiting Ford Genk = 10.000 arbeidsplaatsen.

De boel is naar de kloten. Ik heb dat hier één jaar geleden al gezegd, toen ik in Quebec wou kopen.

Blij dat ik dat gedaan heb :p

Silmarunya

Legacy Member
Nesjamag zei:
Duitsland is een exportgerichte economie. België is een consumptie-economie. Moest België het job beleid invoeren van Duitsland dan zouden we zeer snel failliet gaan want gans onze economie zou snel in elkaar storten.

Daarnaast is dat ook de situatie die nu geld. Good luck aan Duitsland eens de industrie in sterke mate gerobotiseerd zal zijn. In principe zou dat een minder groot probleem zijn voor hun als hun bevolking massaal werkloos en verarmd zou zijn, maar bij sterke robotisering zou de industrie wel verhuizen naar ergens waar lage energiekosten zijn en dat is sowieso niet in Europa.
Voor de bevolking zelf zijn die mini-jobs daar zeer slecht.

België heeft eveneens een sterk exportgerichte economie, meer nog dan Duitsland. Meer zelfs, we hebben één van de meest open economieën in Europa. Onze sterke export naar Duitsland is één van de redenen waarom we de crisis nog vrij goed zijn doorgekomen.

Duitsland heeft zijn industrie al énorm sterk gerobotiseerd, dat is net de reden waarom ze het zo goed doen. Beter dan bijvoorbeeld Zuid-Europa, waar mechanisatie minder doorgedreven is en jobs dus sneller verloren gaan.

En euhm... Europa heeft hopen kerncentrales en de expertise er nog hopen meer neer te poten. We hebben uitstekende mogelijkheden tot onshore wind. We hebben relatief grote schaliegasreserves. Onze energie kan pakken goedkoper (en groener!) dan die in Azië, en misschien kunnen we zelfs Noord-Amerika benaderen.

Realma

Legacy Member
Nesjamag zei:
Duitsland is een exportgerichte economie. België is een consumptie-economie. Moest België het job beleid invoeren van Duitsland dan zouden we zeer snel failliet gaan want gans onze economie zou snel in elkaar storten.

En zoals wij allemaal wel weten houdt een consumptie gerichte economie (consumptie>productie) niet lang stand.

Tristesse

Legacy Member
Realma zei:
En zoals wij allemaal wel weten houdt een consumptie gerichte economie (consumptie>productie) niet lang stand.

In België is de consumptie niet groter als de productie.

In tegenstelling, Belgen zijn grote spaarders ..

Maar Olli Rehn vindt dat we onze spaarcenten moeten afgeven om banken te redden!

http://www.standaard.be/cnt/DMF20130407_00532758

Goed dat we Europa hebben om de boel nog wat verder te bezeiken.

Het is niet erg genoeg dat dat ons miljarden kost, we krijgen dan ook nog boetes en beslag op het spaargeld van de modale burger, om bewezen kutbedrijven te redden.

Realma

Legacy Member
Tristesse zei:
In België is de consumptie niet groter als de productie.

In tegenstelling, Belgen zijn grote spaarders ..

Ik reageerde enkel op de stelling 'consumptie economie > productie economie'. Wat België precies is liet ik in het midden. ;)

Tristesse

Legacy Member
Silmarunya zei:
En euhm... Europa heeft hopen kerncentrales en de expertise er nog hopen meer neer te poten. We hebben uitstekende mogelijkheden tot onshore wind. We hebben relatief grote schaliegasreserves. Onze energie kan pakken goedkoper (en groener!) dan die in Azië, en misschien kunnen we zelfs Noord-Amerika benaderen.

Spijtig genoeg heeft België geen "hopen kerncentrales", nog bestuurders die achter het oprichten van centrales staan.

Windenergie en andere alternatieven zijn heel mooi, maar veel duurder.

Laat "duurder" nu net de essentie van het probleem zijn.

En onze "partners" binnen Europa rekenen ons woekerprijzen aan voor de elektriciteit die wij importeren.

Europa, wat heeft dat ook weer opgebracht? Wat brengt het tegenwoordig op?

Ik zie het echt niet.

Kan iemand met meer kennis ter zaken eens wat informatie aanrijken met het nut van die instelling, die niet alleen zeer duur is maar ons ook nog om de haverklap beboet?

Een balans "kosten en baten" zou ik enorm op prijs stellen, als er zoiets zou zijn. Ik vermoed ten sterkste van niet, op dat vlak is het zoals de immigratie :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan