Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Exorikos

Legacy Member
Electrabel en De Nul hadden een aanvraag lopen voor een windmolenpark. Toen dat hele proces bijna rond was heeft hij de minimale afstand tov de kust laten wijzigen zodat enkel het project van EW in aanmerking kwam. Dubbele winst electoraal (het uitzicht) en financiel voor EW. Het is niet voor niets De Keizer van Oostende. :)

Nogmaals, ik discussieer niet over Max Green of zelfs Les Awirs. Beiden zijn niet duurzaam. Het liedje van "afgeschreven centrales" is wel stilaan afgezaagd...
E

Epyon

Legacy Member
Ik denk niet dat hij dat gedaan heeft om het project van EW te bevoordelen hoor, wel voor het zicht inderdaad. Electrabel en JDN hebben inderdaad eens gevloekt omdat hun project al vergevorderd was, maar ondertussen zijn ze er ook niet rouwig meer om (zeker JDN niet).

Afgezaagd maar ook correct. Hernieuwbare energie vereist subsidies niet omdat het hernieuwbaar is maar wel omdat het de enige nieuwe capaciteit is die recent is bijgebouwd. Die nuance vergeet men vaak te maken. Maar een nieuwe gascentrale vereist een energieprijs die dubbel zo hoog ligt als vandaag om rendabel te zijn, een nieuwe kerncentrale 2,5 tot 3 keer zo hoog. Een keer die projecten gebouwd willen/zullen worden zal ook daar het subsidiedebat losbarsten en zal de publieke opinie zich realiseren dat alle nieuwe capaciteit duur is. Daarom dat ook geen enkele minister zich daar aan waagt. Het is politiek veel veiliger bestaande, afgeschreven centrales open te houden. Maar dat kan niet oneindig en uiteindelijk zal de prijsshock er toch komen.
E

Exorikos

Legacy Member
Heb je het boek gelezen?

Het is niet omdat ze fiscaal afgeschreven zijn dat ze per se vervangen moeten worden? Nieuwe capaciteit heeft zijn prijs en de order of merit geldt altijd. Hoe duur die nieuwe capaciteit ook is, als ze nodig is, zal ze mogen leveren en volgt de elektriciteitsprijs. Het zijn van die schijnmaneuvers als de prijs bevriezen etc die investeerders grotendeels doet twijfelen. Het is al vaker gebleken dat politici op dat vlak opportunisten zijn. Ik ben nog eerder voor het principe van die tendering (maar dan zonder voorwaarde laagste bieder) dan voor subsidiëring. Dat ze dan wel een mix vastleggen. Die ze dan periodiek herbekijken.
E

Epyon

Legacy Member
Het staat hier op de plank naast me, en net omdat ik de situatie zeer goed ken weet ik ook hoe het te interpreteren.

Met 'afgeschreven' doel ik eigenlijk vooral op het feit dat het oude centrales zijn die goedkoper kunnen produceren omdat ze uit een tijd stammen dat heel wat dure milieu- en veiligheidsmaatregelen niet nodig waren. Het feit dat ze boekhoudkundig afgeschreven zijn zal natuurlijk ook wel heel wat helpen.

En nee ik trek de veiligheid van geen enkele centrale in vraag, maar je weet ook wel dat een post-Fukushima centrale een pak meer kost om te bouwen dan eentje uit 1972.
J

JPV

Legacy Member
Epyon zei:
Het staat hier op de plank naast me, en net omdat ik de situatie zeer goed ken weet ik ook hoe het te interpreteren.

Met 'afgeschreven' doel ik eigenlijk vooral op het feit dat het oude centrales zijn die goedkoper kunnen produceren omdat ze uit een tijd stammen dat heel wat dure milieu- en veiligheidsmaatregelen niet nodig waren. Het feit dat ze boekhoudkundig afgeschreven zijn zal natuurlijk ook wel heel wat helpen.

En nee ik trek de veiligheid van geen enkele centrale in vraag, maar je weet ook wel dat een post-Fukushima centrale een pak meer kost om te bouwen dan eentje uit 1972.
Klik om te vergroten...

moest men nu in 2005 beslist hebben om een kerncentrale te bouwen (en die ook effectief alle protest overleefde en er voor fukuskima kwam), ging die dan eigenlijk wél nog rendabel zijn tov de huidige groene energie?
E

Epyon

Legacy Member
Moeilijk te zeggen, maar wellicht zou ze rendabeler zijn dan een kerncentrale die nu gezet wordt ja. Veel zou afhangen van de aanpassingen die ze moeten doen om hem zo goed mogelijk post-Fukishima proof te maken. Nieuwe centrales moeten nog meer inherente aanpassingen hebben, wat ze nog duurder maakt.

Ik zou niet zeggen dat kernenergie niet rendabel is t.o.v. hernieuwbare hoor. De geprojecteerde LCOE (Levelised Cost of Electricity) overlappen elkaar over het algemeen. Maar zoiets is eigenlijk moeilijk te zeggen, veel hangt af van schaal. Tussen 2001 en 2011 was er sprake van een nucleaire renaissance, o.a. gedreven door de hoge kostprijs van fossiele brandstof. De cijfers toen voorspelden een relatief lage LCOE, vooral omdat kerncentrales bouwen bandwerk zou zijn. Dat draaide even anders uit. Aan de andere kant heb je bijv. de Duitse Energiewende waar het schaalvoordeel de LCOE van hernieuwbare al meer heeft doen dalen dan men voor mogelijk had gehouden. Maar stel dat er een Europese blackout komt die op hernieuwbare wordt gestoken kan dat ook snel gedaan zijn :p .

Zelf verwacht ik dat de LCOE van zowat alle energiebronnen in dezelfde range zal komen te liggen (2 tot 2,5 maal zo veel als nu). Enkel onshore wind en, vooral, waterkracht zijn onverslaanbaar.
J

JPV

Legacy Member
Zijn er eigenlijk nog locaties voor zaken zoals de watervallen van coo? Bvb het meer van Lac De L'eau de l'heure, zou dat in principe kunnen gebruikt worden als coo-variant (en dan wss véél grote qua capaciteit?). Als je zo'n "bassin" zou kunnen hebben als reservebekken, is dat toch enorm?

(met moet dan wel wss het toerisme opgeven, wat ook niet evident is)
E

Epyon

Legacy Member
Op Lac De L'eau de l'heure staat reeds de la Plate Taille stuwdam ;) . Die is wel relatief klein, 140MW (ter vergelijking: Coo-Trois Ponts is 1.100MW). Het Lac is een openbaar stuwmeer, dus ze kunnen niet zomaar dat waterniveau sterk doen dalen wegens idd toerisme en natuur. Het is ook een natuurlijk stuwmeer en is dus afhankelijk van natuurlijke instroming. Ze kunnen niet meer laten stromen dan er toekomt.

Het potentieel voor nieuwe hydrocentrales in België is beperkt tot niet bestaande. Engie is wel bezig met een extra bekken te graven bij Coo en zo haar capaciteit met de helft te vergroten. Maar Coo is een (artificiële) pompcentrale en genereert netto geen energie (is desalniettemin zeer belangrijk voor de stabiliteit van ons net). Mss dat er daar nog plaatsen voor zijn, maar dat nieuw bouwen is wel zeer duur.

PS: de watervallen en de pompcentrale van Coo zijn twee totaal andere zaken :D .
J

JPV

Legacy Member
mja, ik dacht aan die Laec De L'eau de L'heure om die stuwdam te gebruiken als buffer (dus gewoon een pijp naar boven aan te leggen, zodat je water op en neer kan laten bewegen om zoals in Coo een buffer te creëren. Lijkt me, op basis van wat jij hier allemaal schrijft, toch ook een pijnpunt voor de Belgische groene energie. En mocht men op die plaats even de natuur en toerisme vergeten, is die Lac wss genoeg om gans belgië te bufferen (allez, in theorie toch, je kan niet alles concentreren op 1 plaats)?

Of zijn er bvb mogelijkheden om stoom op te slaan als reservoir van energie?
E

Epyon

Legacy Member
Het verval is met maximaal 47m wel een pak minder dan de 270m in Coo, maar het grote debiet kan dat meer dan compenseren. Ik ga het nu niet uitrekenen, maar dat zou idd een gigantische piekcentrale kunnen zijn.

Er zijn veel manieren om energie op te slaan, maar geen enkele met het rendement en de haalbare schaal van pompcentrales. Het beste alternatief is thermische opslag daar waar er reeds een nood aan thermische energie is (bijv. in de industrie). Daar zijn er nu veel bedrijven mee bezig (en heb ik ook een paper over gepubliceerd): hun thermische buffers elektrisch opladen als de elektriciteit zeer goedkoop staat (en er dus een overschot aan elektriciteit is).
E

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Moeilijk te zeggen, maar wellicht zou ze rendabeler zijn dan een kerncentrale die nu gezet wordt ja. Veel zou afhangen van de aanpassingen die ze moeten doen om hem zo goed mogelijk post-Fukishima proof te maken. Nieuwe centrales moeten nog meer inherente aanpassingen hebben, wat ze nog duurder maakt.

Ik zou niet zeggen dat kernenergie niet rendabel is t.o.v. hernieuwbare hoor. De geprojecteerde LCOE (Levelised Cost of Electricity) overlappen elkaar over het algemeen. Maar zoiets is eigenlijk moeilijk te zeggen, veel hangt af van schaal. Tussen 2001 en 2011 was er sprake van een nucleaire renaissance, o.a. gedreven door de hoge kostprijs van fossiele brandstof. De cijfers toen voorspelden een relatief lage LCOE, vooral omdat kerncentrales bouwen bandwerk zou zijn. Dat draaide even anders uit. Aan de andere kant heb je bijv. de Duitse Energiewende waar het schaalvoordeel de LCOE van hernieuwbare al meer heeft doen dalen dan men voor mogelijk had gehouden. Maar stel dat er een Europese blackout komt die op hernieuwbare wordt gestoken kan dat ook snel gedaan zijn :p .

Zelf verwacht ik dat de LCOE van zowat alle energiebronnen in dezelfde range zal komen te liggen (2 tot 2,5 maal zo veel als nu). Enkel onshore wind en, vooral, waterkracht zijn onverslaanbaar.
Klik om te vergroten...

De ontwerpen voor de EPR en AP1000 zijn niet enorm gewijzigd. Van de EPR kan ik me zelfs geen voorbeeld voor de geest halen, maar ik zal het eens opzoeken. De AP1000 heeft wat problemen gehad door de enorme watermassa die zich boven de reactor bevindt. Het was moeilijk om hiervoor de structurele stabiliteit te waarborgen, maar dat blijkt geen probleem te zijn. De aanpassingen die in Doel en Tihange gebeuren, waren sowieso al aanwezig in die nieuwe ontwerpen. De voorwaarden voor de sites zijn gewijzigd, vandaar de muur in Tihange bvb. Ik denk niet dat de impact voor of na Fukushima een echt verschil zou maken in de rendabiliteit van nieuw nucleair.
D

D3C0Y

Legacy Member
mss een stomme vraag, maar waarom wordt er eigenlijk niet gekeken naar getijden of golven energie in België.
Iedereen zit altijd te zagen dat het beeld aan de kust zou vervuilt worden als ze er windturbines zouden zetten, maar waarom niet iets zoals WaveEL | Waves4Power ?
E

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
De ontwerpen voor de EPR en AP1000 zijn niet enorm gewijzigd. Van de EPR kan ik me zelfs geen voorbeeld voor de geest halen, maar ik zal het eens opzoeken. De AP1000 heeft wat problemen gehad door de enorme watermassa die zich boven de reactor bevindt. Het was moeilijk om hiervoor de structurele stabiliteit te waarborgen, maar dat blijkt geen probleem te zijn. De aanpassingen die in Doel en Tihange gebeuren, waren sowieso al aanwezig in die nieuwe ontwerpen. De voorwaarden voor de sites zijn gewijzigd, vandaar de muur in Tihange bvb. Ik denk niet dat de impact voor of na Fukushima een echt verschil zou maken in de rendabiliteit van nieuw nucleair.
Klik om te vergroten...
Ik zou het hier eens moeten terugzoeken, maar ik had al eens gelinkt naar een uitspraak van EDF waar ze zeiden dat een van de grootste redenen dat Flamanville zoveel vertraging had en de kostprijs verdrievoudigd was de Post-Fukushima veiligheidseisen waren. Kan natuurlijk altijd zijn dat het grootspraak voor de aandeelhouders was om het falen van EDF te verstoppen.

D3C0Y zei:
mss een stomme vraag, maar waarom wordt er eigenlijk niet gekeken naar getijden of golven energie in België.
Iedereen zit altijd te zagen dat het beeld aan de kust zou vervuilt worden als ze er windturbines zouden zetten, maar waarom niet iets zoals WaveEL | Waves4Power ?
Klik om te vergroten...
In België zijn heel wat onderzoeksprojecten omtrent golf en getijden bezig, maar zoals in de rest van de wereld is dat nog niet commercieel. De kost hiervan is nog te hoog, wat o.a. komt door de vereiste robuustheid en het onderhoud aan de systemen. Maar de verwachting is binnen hier en een vijftal jaar toch al een eerste klein park operationeel te hebben tussen de offshore windturbines.
E

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zou het hier eens moeten terugzoeken, maar ik had al eens gelinkt naar een uitspraak van EDF waar ze zeiden dat een van de grootste redenen dat Flamanville zoveel vertraging had en de kostprijs verdrievoudigd was de Post-Fukushima veiligheidseisen waren. Kan natuurlijk altijd zijn dat het grootspraak voor de aandeelhouders was om het falen van EDF te verstoppen.
Klik om te vergroten...

Het kan zijn dat de site specifiek gewijzigd moest worden. Hun civiele werken voor aardbevingsbescherming zijn wel heel specifiek voor de EPr, maar daar weet ik het fijne niet van. Als ik het goed begrepen heb, hebben ze zichzelf daar vooral in de nesten gewerkt. Nieuwe beton willen gebruiken dat vast kwam te zitten in de mallen, slecht projectmanagement waarbij leveranciers ook niet echt betrouwbaar bleken etc. EDF/AREVA zit echt serieus in de knoei, maar dat heeft weinig met kernenergie an sich te maken. Ze hebben die centrales in Hinkley gepland met het idee dat die in Frankrijk en Finland al af zouden zijn. Nu moeten ze tegelijk hun vloot in Frankrijk vernieuwen met LTO-programmas EN de twee EPRs in opbouw afwerken EN investeringen vervolledigen voor het project in Hinkley. Niet verwonderlijk dat dat teveel is voor een enkel bedrijf. Ze moeten hopen op een goede start van Taishan (opstart voorlopig begin 2017) om hun EPR programma wat nieuw leven in te blazen. Anders zal Hinkley er niet komen vrees ik.
E

Exorikos

Legacy Member
Olkiluoto 3 maakt blijkbaar toch vorderingen. Ze bereiden zich voor op de testfase voor indienstname.
E

Exorikos

Legacy Member
Het FANC is hier al een tijd mee bezig. Alle reactorvaten zijn ondertussen geïnspecteerd volgens de procedures en daar zijn alleszins geen defecten waargenomen. De oorspronkelijke stoomgeneratoren zijn vervangen en volgens mij zijn de meesten nu van Mitsubishi. De meest kritieke componenten lijk mij dus geen te groot risico op defecten te hebben.

Het is intussen wel afwachten wat er nog aan het licht komt. Het was al duidelijk bij de documenten van het staal van reactorvaten van D3/T2 dat er iets niet klopte. Iets van die defecten had toen uit die tests moeten blijken. Vandaar dat het FANC hier al en tijd mee bezig is.
b

boostah

Legacy Member
Epyon zei:
Op Lac De L'eau de l'heure staat reeds de la Plate Taille stuwdam ;) . Die is wel relatief klein, 140MW (ter vergelijking: Coo-Trois Ponts is 1.100MW). Het Lac is een openbaar stuwmeer, dus ze kunnen niet zomaar dat waterniveau sterk doen dalen wegens idd toerisme en natuur. Het is ook een natuurlijk stuwmeer en is dus afhankelijk van natuurlijke instroming. Ze kunnen niet meer laten stromen dan er toekomt.

Het potentieel voor nieuwe hydrocentrales in België is beperkt tot niet bestaande. Engie is wel bezig met een extra bekken te graven bij Coo en zo haar capaciteit met de helft te vergroten. Maar Coo is een (artificiële) pompcentrale en genereert netto geen energie (is desalniettemin zeer belangrijk voor de stabiliteit van ons net). Mss dat er daar nog plaatsen voor zijn, maar dat nieuw bouwen is wel zeer duur.

PS: de watervallen en de pompcentrale van Coo zijn twee totaal andere zaken :D .
Klik om te vergroten...

is vanuit de producenten het ook niet oninteressant zo nog meer aan te leggen vanwege peak price shaving op de internationale markt?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan