Archief - De Koreaanse soap-oorlog
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
Bongobong zei:
Kan je ze even opsommen die lijst van 20 (minstens)?
Een serieuze vraag hoor, ben geïnteresseerd en zou neutrale informatie willen verzamelen.
Geef me gewoon de lijst eens, alé, je mag altijd extra uitleg geven natuurlijk als ge persé wilt, maar ik hou van neutrale data, waarop ik dan kan werken.
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
Het aantal landen met grootschaliger hongersnood is relatief beperkt. De meeste liggen in de Sahel, 's werelds slechtste gebied voor landbouw (en onder invloed van islamistische warlords). Geen enkel land heeft sinds de twintigste eeuw met
(a) zo'n uitgebreid landbouwareaal en
(b) zo'n lange periode van relatieve stabiliteit
zoveel honger gekend. Geen enkel.
Bongobong
Legacy Member
Hiapoe zei:
Global Hunger Index - Wikipedia, the free encyclopedia
Mijn punt is btw enkel dat je hongersnood niet als casus belli kan gebruiken tegen Noord Korea. (En al zeker niet als je er tegelijkertijd een embargo tegen hebt wat de meeste landen in die lijst niet hebben)
Hiapoe
Legacy Member
Ahja, inderdaad, duidelijk zwaar kapitalistische landen met democratisch systeem en vrije markt en een grondgebied met een overvloed aan landbouwwaardige bodem:
En gelukkig dus dat Noord-Korea niet kapitalistisch, niet democratisch is en geen vrije markteconomie heeft, anders zouden ze wsl op nummer 1 staan!
(*irony mode off*)
Punt is: Als er zo geen (absurd) slecht beleid was in Noord-Korea, zou Noord-Korea zelfs helemaal niet in die lijst moeten voorkomen, zelfs niet op de 28ste plaats. Embargo of geen embargo zelfs!
IK zou het zelfs beter kunnen dan die oenen aan de top in N-Korea!
1 Burundi 31.6 35.9 38.0 37.1
2 Eritrea — 37.8 37.8 34.4
3 Haiti 33.9 32.2 25.8 30.8
4 Ethiopia 42.2 38.6 34.5 28.7
5 Chad 39.3 35.6 30.4 28.3
6 East Timor — — 26.1 27.3
7 Central African Republic 27.4 28.4 27.4 27.3
8 Comoros 22.2 26.9 29.7 25.8
9 Sierra Leone 32.7 30.1 30.1 24.7
10 Yemen 29.0 27.6 27.9 24.3
11 Angola 41.9 39.9 33.0 24.1
12 Bangladesh 37.9 36.1 27.8 24.0
13 Zambia 24.8 25.0 27.2 23.3
14 Mozambique 35.5 30.7 28.8 23.3
15 India 30.3 22.6 24.2 22.9
16 Madagascar 24.1 23.8 24.9 22.5
17 Niger 36.4 35.9 30.5 22.3
18 Djibouti 30.8 25.7 25.3 21.7
19 Sudan 28.7 24.5 25.9 21.5
20 Nepal 26.9 24.4 23.0 20.3
En gelukkig dus dat Noord-Korea niet kapitalistisch, niet democratisch is en geen vrije markteconomie heeft, anders zouden ze wsl op nummer 1 staan!
(*irony mode off*)
Punt is: Als er zo geen (absurd) slecht beleid was in Noord-Korea, zou Noord-Korea zelfs helemaal niet in die lijst moeten voorkomen, zelfs niet op de 28ste plaats. Embargo of geen embargo zelfs!
IK zou het zelfs beter kunnen dan die oenen aan de top in N-Korea!
1 Burundi 31.6 35.9 38.0 37.1
2 Eritrea — 37.8 37.8 34.4
3 Haiti 33.9 32.2 25.8 30.8
4 Ethiopia 42.2 38.6 34.5 28.7
5 Chad 39.3 35.6 30.4 28.3
6 East Timor — — 26.1 27.3
7 Central African Republic 27.4 28.4 27.4 27.3
8 Comoros 22.2 26.9 29.7 25.8
9 Sierra Leone 32.7 30.1 30.1 24.7
10 Yemen 29.0 27.6 27.9 24.3
11 Angola 41.9 39.9 33.0 24.1
12 Bangladesh 37.9 36.1 27.8 24.0
13 Zambia 24.8 25.0 27.2 23.3
14 Mozambique 35.5 30.7 28.8 23.3
15 India 30.3 22.6 24.2 22.9
16 Madagascar 24.1 23.8 24.9 22.5
17 Niger 36.4 35.9 30.5 22.3
18 Djibouti 30.8 25.7 25.3 21.7
19 Sudan 28.7 24.5 25.9 21.5
20 Nepal 26.9 24.4 23.0 20.3
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
Schrap nu de landen die fundamenteel ongeschikt zijn voor landbouw of een te grote bevolkingsdichtheid hebben voor hun ecologische draagkracht (Yemen, Niger, Haiti, India,...). Schrap vervolgens de landen waar honger de laatste jaren/decennia sterk op zijn retour is (Burundi, Angola, Ethiopië, Nepal...).
Et voila, NK heeft een plaatsje in de top vijf!
Vergeet ook niet dat NK in tegenstelling tot zo goed als alle landen op die lijst enkele decennia van stabiliteit heeft gekend, en in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Sahel ook niet te maken krijgt met massale verwoestijning en landdegradatie.
Ik blijf me afvragen wat dat embargo ertoe doet:
- NK kan explosieven maken, dan kunnen ze ook kunstmest maken (het kan in dezelfde fabrieken met dezelfde procedés).
- NK kan wapens maken, dan kunnen ze ook landbouwmachines maken.
- Er is geen embargo op landbouwmachinerie, of China respecteert het op zijn minst niet.
De hongersnood in NK heeft maar één schuldige: het 'military first'-idee van de Kims. Een land dat enerzijds autarkisch wilt zijn, maar anderzijds landbouw negeert is gedoemd om te falen. Als communisten zouden ze moeten beseffen dat landbouw de basis is van alle succes, niet de sterkte van je wapentuig.
SithCloud
Legacy Member
Bongobong zei:
Voor iemand die me in pm wel hele rationele punten heeft toegestuurd op een ander topic vind ik hier uw vergelijkingen toch los van de pot gerukt hoor.
Dat je zelfs de situatie probeert te vergelijken. Hoe weet ik dat die cijfers van noord korea zelfs dicht bij de waarheid leunen?
"In North Korea, widespread starvation threatened in 1995 but
was averted by large-scale food-aid deliveries (CIA 2012). The country’s GHI rose sharply between 1990 and 1996 and has declined only
slightly since, providing evidence of chronic food insecurity in spite of
considerable international humanitarian assistance (see country trends
in Appendix C). A weak economy, high military spending, weatherrelated crop failures, and systemic problems in the agriculture sector
have hampered progress (CIA 2012)"
http://www.ifpri.org/sites/default/files/publications/ghi12.pdf
Zo kan ik ook goed voorkomen op die global hunger index :d
Kandul
Legacy Member
De gebruikte retorica is wel opvallend, bijv. "Men and women are seen clawing at the solid ground to get at the crops, no doubt destined for the army and Kim Jong-un’s cronies.". De woordkeuze kan natuurlijk onbedoeld zijn, maar zulke zaken zou men wel mogen onderbouwen.lantaarnpaal zei:Inside North Korea: Video and photos show true horror of Kim Jong-Un's evil regime - Mirror Online
Damn, zelfs kannibalisme en dat vlees verkopen
Bongobong
Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik had er niet perse moeten bij zeggen dat de meeste van die landen kapitalistisch zijn. Ik deed dat vooral om duidelijk te maken dat deze landen wel hun markten geopend hebben en hun goedkope arbeid en/of grondstoffen verkopen aan internationale bedrijven. Wat imo wél een belangrijke motief is voor een verovering van Noord Korea; of allicht een omverwerping van het regime. Naast het machtspel met China; want eigenlijk is Noord Korea zich de laatste jaren beginnen spiegelen met China en bezig met voorzichtig een vrije markt te introduceren. Gecombineerd met het aantrekken van Chinees kapitaal (wat de VS natuurlijk vrij kak vindt.)
Maar wat ik dus vooral wou zeggen is dat je misschien wel verontwaardigd kunt zijn over de hongersnood in Noord Korea; vooral als je gelooft dat dat volledig hun eigen schuld is; maar het is sowieso onzin dat die oorlog zou gevoerd worden om de Noord Koreaanse bevolking te redden van ondervoeding. Vooral als die landen; zoals je zelf beweert; niet kapitalistisch, en niet democratisch zijn net zoals Noord Korea.
Silmarunya zei:
Daar hoort Noord Korea sowieso ook bij: Economy of North Korea - Wikipedia, the free encyclopedia
Ook al hebben ze iesje meer vruchtbare grond dan in het Zuiden; én een kleinere bevolking; dat land is niet in staat om volledig autarkisch haar bevolking te voeden hoor.
Silmarunya zei:
Ik zie niet in waarom dat nodig is. En Indië kan haar bevolking wel degelijk voeden want is tegelijkertijd een land van hongersnood én een exporteur van voedsel. Als er dus al een regime is dat het verdient om omver geworpen te worden omdat ze haar bevolking niet voedt is het Indië wel. Indië kan haar bevolking voeden maar weigert het te doen.
Silmarunya zei:
Tzijn geen Maoisten voor zo ver ik weet.
In elk geval; economische oorlogsvoering en een wapenwedloop noem ik géén stabiliteit. Een wapenwedloop veroorzaken om een land op de knieën te krijgen is een klassieke koude oorlog taktiek welke de VS ook tegen China aan het gebruiken is. Zo zorg je er voor dat een land minder kan investeren in hun economie. Het "military-first" is daarom minstens ook een creatie van Zuid Korea en de VS.
Daarnaast kan je wel zeggen dat de sancties er niets toe doen; maar in realiteit is dat een sterk gecontesteerde kwestie.
Dit is een heel goed artikel daarover: ?Sanctions of Mass Destruction? (SMD): US Sponsored Economic Blockade Destroys North Korea?s Health Care System | Global Research
SithCloud zei:
Hierboven heb ik het wat meer uitleg gegeven; ik hoop dat ik zo minder irrationeel over kom.
En ja; je kan dat inderdaad niet zeker weten. Evenmin kan je gratuit claimen dat er wel meer honger zal zijn dan de GHI beweert. Ik veronderstel dat hun methodes wel ergens gepubliceerd zijn.
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
Je eigen bron vermeldt volgende zaken:
- 18% van je oppervlak geschikt voor cultivatie is, in verhouding tot de oppervlakte van NK en haar bevolkingsgrootte, gemiddeld. Veel westerse landen doen het met minder en zijn beduidend productiever.
- Bergen lenen zich niet tot akkerbouw, wel tot extensieve veeteelt en agroforestery. Beide kunnen behoorlijk productief zijn, mits degelijk management.
- Onregelmatige regenval heb ik zelf ook al aangehaald. Mits wat simpele waterbouwkunde is dat makkelijk aan te pakken, zoals China en Japan tonen (quasi identieke topografie en klimaat).
- 'Land degradation, lack of mechanisation and lack of fertilizer':
a) Landdegradatie is een keuze. Elke landbouwkundige kan je uitleggen hoe je dat aanpakt, zonder veel geld of machines nodig te hebben (integendeel, mechanisatie verergert landdegradatie vaak).
b) Gebrek aan mechanisatie: NK heeft de middelen om machinerie te maken en China is maar al te gewillig om ze te leveren.
c) Lack of fertilizer: NK heeft uitgebreide munitiefabrieken. Ik herhaal: dan kunnen ze ook kunstmest maken.
Op basis van de statistieken die ik vind over NK en een vergelijking met de landbouwproductie in gebieden met gelijkaardige klimaats- en geografische omstandigheden ben ik ervan overtuigd dat NK zelfvoorzienend kan zijn, zeker aan haar huidige lage bevolkingsdichtheid.
Ik kan je één negatief gevolg van de embargo's geven in de landbouw: NK heeft niet kunnen profiteren van de Green Revolution van Borlaug en co. Maar dat lijkt me onvoldoende om de achterstand te verklaren.
Meelopen in een wapenwedloop is een keuze; ZK heeft de voorbije decennia getoond geen militaire hereniging na te streven, dus moesten de Kims enigszins over hun volle verstand beschikken zouden ze wel wat minder meedoen aan een ingebeelde en bij voorbaat verloren wapenwedloop en wat meer investeren in hun economie.
Bongobong
Legacy Member
Ik dacht dat het ongeveer 16% was in Zuid Korea, en die importeren 90% van hun voedsel (Japan ongeveer 60). Ik ga ook niet akkoord dat de problemen te wijten zijn aan een gebrek aan machines en bemesting. Noord Korea heeft altijd gestreefd naar een sterk gemechaniseerde landbouw; en is daar ook in geslaagd. Het probleem was eerder dat met de val van de Sovjet Unie en de embargos de invoer van machines en andere benodigdheden voor hun moderne geïndustrialiseerde landbouw wegvielen.
voorbeeld: Project MUSE - The Rise and Demise of Industrial Agriculture in North Korea
Dat het land foute keuzes heeft gemaakt (waar ze eigenlijk weinig aan konden doen) is dus wel waar. Nu, ik weet helemaal niet veel over landbouw technieken, maar ik denk toch; als dat land zichzelf kan voeden, hadden ze het wel gedaan denk ik.
En ja; meelopen met een wapenwedloop is helemaal geen keuze natuurlijk. Laat staan dat ze imaginair is. Naar Zuid Korea's leger alleen stroomt evenveel geld als het volledig BNP van Noord Korea.
voorbeeld: Project MUSE - The Rise and Demise of Industrial Agriculture in North Korea
Dat het land foute keuzes heeft gemaakt (waar ze eigenlijk weinig aan konden doen) is dus wel waar. Nu, ik weet helemaal niet veel over landbouw technieken, maar ik denk toch; als dat land zichzelf kan voeden, hadden ze het wel gedaan denk ik.
En ja; meelopen met een wapenwedloop is helemaal geen keuze natuurlijk. Laat staan dat ze imaginair is. Naar Zuid Korea's leger alleen stroomt evenveel geld als het volledig BNP van Noord Korea.
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
1) Het abstract van je artikel zegt het volgende:
Dat klopt als een bus. NK heeft geprobeerd om verbatim de destrasteuze landbouwstrategie van de SU te volgen: verregaande mechanisatie zonder rekening te houden met de gevolgen daarvan (landdegredatie, lage productiviteit enzovoort).
Mechanisatie is meer dan tractors en pompen zetten. Mechanisatie is ook landbeheer, verminderen van erosie, omgaan met het waterbudget van een regio. Dat heeft de SU nooit willen inzien - de VS had na de Dust Bowl zijn lesje geleerd, de SU bleef gewoonweg meer mest smijten en meer land in gebruik nemen. De SU kon dat, met zijn haast onuitputtelijke voorraad olie en landbouwgrond. In een land als NK zou dat, sancties of niet, nooit gewerkt hebben.
Het einde van de SU is in dat opzicht nog een zegen geweest voor NK - wie weet wat voor erosiewoestijn het nu zou zijn met verregaande mechanisatie zonder advies van westerse experts.
Die implicaties 'buiten Korea' zijn overigens helemaal geen lessen, behalve misschien voor de ex-Sovjetstaten. Westerse landen doen niet meer aan landbouw zonder rekening te houden met zaken als erosie, waterbudgetten en dergelijke meer. Oke, Latijns-Amerika en sommige mediterrane landen wel. Maar grosso modo zijn die lessen al lang getrokken.
ZK importeert veel voedsel omdat:
a) de Zuid-Koreanen gewend zijn aan een luxedieet met veel vlees en exotisch voedsel
b) de bevolkingsdichtheid en verstedelijking zeer hoog zijn.
Als ZK zich zou tevreden stellen met een simpel maar voedzaam dieet (waarom zouden ze, ze zijn rijk genoeg) kunnen ze min of meer autarkisch zijn (rekening houdende met vleesproductie en andere vormen van inefficient landgebruik kun je je landgebruik toch wel met een goeie 70% doen dalen). En dat met minder landbouwgrond en meer monden te voeden...
Ze hebben foute keuzes gemaakt en hadden er véél aan kunnen doen. Om te beginnen meer investeren in eigen landbouwexpertise, of minstens in betere banden met landen als Japan of, jawel, de VS. In tegenstelling tot de SU hebben die wel landbouwexpertise. Verder hebben ze op dit moment de keuze om meer kunstmest te produceren (waar een énorm tekort aan is) en om meer middelen van leger naar landbouw te verschuiven.
Maar waarom zou NK moeten meelopen met ZK? ZK heeft bewezen geen interesse in oorlog te hebben (begrijpelijk, wie wilt er nu met 25 miljoen armoezaaiers opgescheept raken én dan nog eens de kosten van een oorlog dragen?), China lijkt me ook geen vijand van NK en verder hebben ze geen buren.
Jonas89
Legacy Member
Lorim zei:
Is dit niet van deze kerel ?
Inside North Korea: A rare dispatch from deep within the lunatic rogue state enslaved by Zombie and Sons | Mail Online
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.