Archief - De Koreaanse soap-oorlog

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Lorim

Legacy Member
Ik blijf toch altijd aandachtig luisteren, dat intrigeert me allemaal echt wel. Ben er nu ook veel meer over aan het opzoeken enzo, het lijkt idd allemaal steeds meer op wat stoerdoenerij, maar tegelijk vind ik het moeilijk om oorlogsdreigingen niet serieus te nemen, maarja :).

Hiapoe

Legacy Member
Lorim zei:
Ik blijf toch altijd aandachtig luisteren, dat intrigeert me allemaal echt wel. Ben er nu ook veel meer over aan het opzoeken enzo, het lijkt idd allemaal steeds meer op wat stoerdoenerij, maar tegelijk vind ik het moeilijk om oorlogsdreigingen niet serieus te nemen, maarja :).

Probleem is dat het inderdaad hoofdzakelijk stoerdoenderij is met heel waarschijnlijk interne leiderschapsmotieven.
Maar aangezien Noord-Korea gewoon één groot zottekot is, moeten ze het maar eens in hun kop krijgen van alsnog iets doms te doen...

Lorim

Legacy Member
Niet helemaal on-topic, maar heeft iemand al het boek In dienst van de dictator gelezen?

En idd Hiapoe, als je ziet hoe ongelooflijk absurd het daar eigenlijk is, lijken al die dreigingen nog niet eens zo onrealistisch. Onrustwekkend allemaal, op zijn minst.

Time

Legacy Member
Is me al opgevallen dat wat velen als het ideale scenario verkiezen (NK dat kalmeert in ruil voor steun), het slechtst mogelijke scenario is voor hun bevolking. In die zin past NK wel in het rijtje van de oude Arabische regimes. Geen probleem als je je volk brutaal onder de knoet houdt, zorg gewoon dat de ganse boel niet escaleert en we laten je met rust.

Van bv Zimbabwe horen we sinds die omstreden verkiezingen met rellen ook al jaren niks meer. Maakt de verontwaardiging bij het volgende (wél mediagenieke) event zoveel hypocrieter.

ng

Legacy Member
Time zei:
Is me al opgevallen dat wat velen als het ideale scenario verkiezen (NK dat kalmeert in ruil voor steun), het slechtst mogelijke scenario is voor hun bevolking. In die zin past NK wel in het rijtje van de oude Arabische regimes. Geen probleem als je je volk brutaal onder de knoet houdt, zorg gewoon dat de ganse boel niet escaleert en we laten je met rust.

Van bv Zimbabwe horen we sinds die omstreden verkiezingen met rellen ook al jaren niks meer. Maakt de verontwaardiging bij het volgende (wél mediagenieke) event zoveel hypocrieter.

Is Zimbabwe dan nog wel de moeite? Hier panikeren ze bij een inflatie van 2%, daar zouden ze in de zevende hemel zijn.

Bongobong

Legacy Member
Time zei:
Is me al opgevallen dat wat velen als het ideale scenario verkiezen (NK dat kalmeert in ruil voor steun), het slechtst mogelijke scenario is voor hun bevolking.

Het beste alternatief is waar de bevolking de kans krijgt om haar eigen lot te bepalen. Onder geen enkel scenario is dat mogelijk, maar in jouw "slechts mogelijke scenario" wordt ze alleszins niet kapot gebombardeerd.

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Het beste alternatief is waar de bevolking de kans krijgt om haar eigen lot te bepalen. Onder geen enkel scenario is dat mogelijk, maar in jouw "slechts mogelijke scenario" wordt ze alleszins niet kapot gebombardeerd.

Een conventionele oorlog zou in hoogstens een paar dagen gewonnen zijn, waarna voedselhulp kan worden gestuurd. Je weet, wel door de boze VS die stiekem 's werelds grootste bron van voedselhulp zijn.

Het is wel duidelijk dat de vested interests in Noord-Korea te sterk zijn om verandering van binnenuit mogelijk te maken. Een korte, beslissende oorlog, eventueel gevolgd door door een door het zuiden geleide hereniging, is voor de Noord-Koreaanse bevolking met voorsprong de meest humane oplossing.

Inco

Legacy Member
Silmarunya zei:
Een conventionele oorlog zou in hoogstens een paar dagen gewonnen zijn, waarna voedselhulp kan worden gestuurd. Je weet, wel door de boze VS die stiekem 's werelds grootste bron van voedselhulp zijn.

Het is wel duidelijk dat de vested interests in Noord-Korea te sterk zijn om verandering van binnenuit mogelijk te maken. Een korte, beslissende oorlog, eventueel gevolgd door door een door het zuiden geleide hereniging, is voor de Noord-Koreaanse bevolking met voorsprong de meest humane oplossing.

Dat weet ik nu zo nog niet, het verhaaltje van een "conventionele oorlog in een paar dagen gewonnen" is al te vaak gepasseerd. Zie Vietnam, Irak, ...

Als de locale bevolking van NK zo sterk geïntroctrineerd is als verschillende bronnen laten vermoeden win je dergerlijke "oorlog" niet in enkele dagen.

zarathustra

Legacy Member
Inco zei:
Dat weet ik nu zo nog niet, het verhaaltje van een "conventionele oorlog in een paar dagen gewonnen" is al te vaak gepasseerd. Zie Vietnam, Irak, ...

Als de locale bevolking van NK zo sterk geïntroctrineerd is als verschillende bronnen laten vermoeden win je dergerlijke "oorlog" niet in enkele dagen.

Wel als bongobong gelijk heeft en een overgrote meerderheid van de bevolking in beide koreas will een hereniging dan zou het omver werpen van het regime leiden tot verzoening en geen guerilla oorlog.

Silmarunya

Legacy Member
Inco zei:
Dat weet ik nu zo nog niet, het verhaaltje van een "conventionele oorlog in een paar dagen gewonnen" is al te vaak gepasseerd. Zie Vietnam, Irak, ...

Als de locale bevolking van NK zo sterk geïntroctrineerd is als verschillende bronnen laten vermoeden win je dergerlijke "oorlog" niet in enkele dagen.

1) Irak is een slechte analogie. Het geweld daar is minder anti-Amerikaans dan sectarisch van aard (soenni vs shia met koerden die zich nog willen afscheuren ook). De VS heeft het destijds uiteraard ook wat fout aangepakt door de onder Saddam bevoordeelde soenni's volledig aan de kant te schuiven. NK heeft dit soort problemen niet, aangezien het 's werelds meest etnisch homogene staat is.

2) In Vietnam was er minstens evenveel 'het volk vs Zuid-Vietnam' dan 'Zuid vs Noord'. Zuid-Korea is geen dictatoriaal, instabiel regime zoals dat van Zuid-Vietnam destijds.

Voor een hereniging van beide Korea's is eigenlijk geen historisch precedent.

Hiapoe

Legacy Member
Ik denk inderdaad dat zoals Silmarunya zegt dat het wegens gebrek aan voorbeeld in de geschiedenis moeilijk te voorspellen valt hoe zo'n oorlog zou verlopen...

Je zit daar met een bevolking die ECHT gelooft dat als er een oorlog uitbreekt ze de grote leider moeten volgen tot hun dood en dus ook vechten met alle middelen die ze maar hebben tot de dood. En ik vrees dat het heel moeilijk wordt om de NK-eaanse bevolking duidelijk te maken dat wat we eigenlijk willen bereiken, een betere toekomst voor hen zelf is...

Ik denk niet dat gelijk wie NK binnenvalt onthaald zal worden als 'bevrijder'... gezien de indoctrinatie van die ganse bevolking op ongezien massale schaal!

Silmarunya

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik denk inderdaad dat zoals Silmarunya zegt dat het wegens gebrek aan voorbeeld in de geschiedenis moeilijk te voorspellen valt hoe zo'n oorlog zou verlopen...

Je zit daar met een bevolking die ECHT gelooft dat als er een oorlog uitbreekt ze de grote leider moeten volgen tot hun dood en dus ook vechten met alle middelen die ze maar hebben tot de dood. En ik vrees dat het heel moeilijk wordt om de NK-eaanse bevolking duidelijk te maken dat wat we eigenlijk willen bereiken, een betere toekomst voor hen zelf is...

Ik denk niet dat gelijk wie NK binnenvalt onthaald zal worden als 'bevrijder'... gezien de indoctrinatie van die ganse bevolking op ongezien massale schaal!

Anderzijds: het is af te wachten hoeveel verzet er kan komen van een boerenbevolking die letterlijk en figuurlijk gebroken is (de meerderheid heeft beenderafwijkingen door chronische ondervoeding) en van een verwende elite in Pyongyang die ik niet direct de bergen zie intrekken voor een guerilla-oorlog.

Verder zijn Noord-Koreanen mensen. Geïndoctrineerde mensen, maar toch mensen. En mensen die honger hebben, hebben sympathie voor voedselhulp - ongeacht de bron.

Eagle-Eye

Legacy Member
NK in een conventionele oorlog:
Air superiority is alles tegenwoordig, want zonder luchtsteun zijn je tanks niet meer dan een schietschijf, en zonder tanks kun je geen grondoorlog winnen.
Het vliegend materiaal is (voor zover ik weet) aanzienlijk verouderd in de DPRK, en door geldgebrek kunnen ze het zich niet permitteren om de piloten zeer actief te laten vliegen. Enkel de MiG-29 squadrons zouden relatief veel training krijgen, doordat zij de elite van de DPRK Air Force zijn, maar zelfs dat zou niet veel voorstellen in vergelijking met de opleiding en training die een Westerse piloot krijgt.

Dit werkt dus serieus in het voordeel van het Westen, maar daartegenover staat wel dat de DPRK tot 3 keer meer vliegtuigen heeft dan de ROKAF en USAF samen (in ZK; als de laatste ramingen kloppen, respectievelijk ongeveer 1200-1500 vs 500). Als de DPRK dus plots een massive attack zouden doen, in de wetenschap dat hun oudere vliegtuigen toch sowieso voor de schroothoop zouden zijn, bestaat de kans dat ze de ZK SAM-sites een zodanige overload geven dat ze niet iedereen kunnen targetten.

Rekening houdend dat je free-fall bommen kunt "loften", hebben ze slechts 90-120 seconden voorbij de DMZ nodig om Seoul te raken. Zelfs als ROKAF/USAF piloten al in hun fighter zitten en enkel de motor moeten starten (Alfa Scramble T-1), is de kans klein dat ze op tijd kunnen reageren, en het opstellen van BARCAPs is op dit moment enkel dure provocatie... Met zo'n tactiek is de kans dus reëel dat zeker enkele toestellen door de mazen van het net glippen, en zo kunnen ze alsnog aardig wat schade aanrichten. Iets waar de DPRK zich wellicht ook van bewust is, helaas.

Conradus

Legacy Member
Inco zei:
Dat weet ik nu zo nog niet, het verhaaltje van een "conventionele oorlog in een paar dagen gewonnen" is al te vaak gepasseerd. Zie Vietnam, Irak, ...

Als de locale bevolking van NK zo sterk geïntroctrineerd is als verschillende bronnen laten vermoeden win je dergerlijke "oorlog" niet in enkele dagen.

De conventionele oorlog in Irak was dan ook in een paar dagen gewonnen. In Vietnam hebben ze de conventionele oorlog ook gewonnen. En de guerilla-oorlog eigenlijk ook grotendeels. Na Tet was er van de Vietcong nauwelijks nog sprake.

Hetzelfde met N-K. De USA kan een oorlog daar snel en simpel winnen (vooropgesteld dat China bv niet zou ingrijpen zoals 50j geleden), wat er daarna gebeurt hangt van een aantal keuzes af. Je kan Z-K de rest laten opknappen bv.

Silmarunya

Legacy Member
Eagle-Eye zei:
NK in een conventionele oorlog:
Air superiority is alles tegenwoordig, want zonder luchtsteun zijn je tanks niet meer dan een schietschijf, en zonder tanks kun je geen grondoorlog winnen.
Het vliegend materiaal is (voor zover ik weet) aanzienlijk verouderd in de DPRK, en door geldgebrek kunnen ze het zich niet permitteren om de piloten zeer actief te laten vliegen. Enkel de MiG-29 squadrons zouden relatief veel training krijgen, doordat zij de elite van de DPRK Air Force zijn, maar zelfs dat zou niet veel voorstellen in vergelijking met de opleiding en training die een Westerse piloot krijgt.

Dit werkt dus serieus in het voordeel van het Westen, maar daartegenover staat wel dat de DPRK tot 3 keer meer vliegtuigen heeft dan de ROKAF en USAF samen (in ZK; als de laatste ramingen kloppen, respectievelijk ongeveer 1200-1500 vs 500). Als de DPRK dus plots een massive attack zouden doen, in de wetenschap dat hun oudere vliegtuigen toch sowieso voor de schroothoop zouden zijn, bestaat de kans dat ze de ZK SAM-sites een zodanige overload geven dat ze niet iedereen kunnen targetten.

Rekening houdend dat je free-fall bommen kunt "loften", hebben ze slechts 90-120 seconden voorbij de DMZ nodig om Seoul te raken. Zelfs als ROKAF/USAF piloten al in hun fighter zitten en enkel de motor moeten starten (Alfa Scramble T-1), is de kans klein dat ze op tijd kunnen reageren, en het opstellen van BARCAPs is op dit moment enkel dure provocatie... Met zo'n tactiek is de kans dus reëel dat zeker enkele toestellen door de mazen van het net glippen, en zo kunnen ze alsnog aardig wat schade aanrichten. Iets waar de DPRK zich wellicht ook van bewust is, helaas.

Ze hebben een groot aantal vliegtuigen, maar vele daarvan zijn Mig-17 en Mig-19's, toestellen die behalve als kamikaze eigenlijk geen nut meer hebben. Daarnaast is slechts een fractie van hun luchtmacht effectief in staat om te vliegen door een tekort aan onderdelen. En schattingen tonen dat Noord-Koreaanse piloten amper 20 vlieguren per jaar doen, dat is veel te weinig om je vliegtuig goed te leren kennen...

Het zuiden moet niet bang zijn van een luchtaanval op Seoul imo, daarvoor missen ze mankracht en materieel. Ik zou me meer zorgen maken om de enorme artilleriebatterijen die momenteel op Seoul staan gericht. Ouderwets misschien, maar daarom niet minder in staat om burgerdoden te maken.

Vergeet ook niet dat NK over chemische en biologische wapens bezit. Enkele anthrax-granaten in dichtbevolkte wijken van Seoul kunnen het conflict snel doen escaleren.

Als ik een gokje mag wagen over zo'n oorlog: de oorlog zelf zal amper doden maken, maar de wanhopige uithalen van NK kunnen wel voor enorm veel collateral damage zorgen.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Irak is een slechte analogie. Het geweld daar is minder anti-Amerikaans dan sectarisch van aard (soenni vs shia met koerden die zich nog willen afscheuren ook). De VS heeft het destijds uiteraard ook wat fout aangepakt door de onder Saddam bevoordeelde soenni's volledig aan de kant te schuiven.
Beetje off-topic; het geweld in Irak was heel zeker anti-Amerikaans. Het sectarische aspect is verder bevorderd door de bezettingsmacht...
Momenteel is het geweld vooral tussen de have's en have-not's, zoals meestal. De erfenis van Saddam en de oorlog zorgen ervoor dat het geweld ook nu meestal via sectaire lijnen loopt.

Eagle-Eye

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ze hebben een groot aantal vliegtuigen, maar vele daarvan zijn Mig-17 en Mig-19's, toestellen die behalve als kamikaze eigenlijk geen nut meer hebben. Daarnaast is slechts een fractie van hun luchtmacht effectief in staat om te vliegen door een tekort aan onderdelen. En schattingen tonen dat Noord-Koreaanse piloten amper 20 vlieguren per jaar doen, dat is veel te weinig om je vliegtuig goed te leren kennen...
Weet ik. Maar als ze zo'n massive attack zouden doen, zou dat wellicht met alle vormen van emitters (radar, datalink, misschien zelfs comms) uitgeschakeld zijn. Dan moet ZK zich baseren op primary RCS om targets te kiezen. Als je tussen 10 oude toestellen (-17 of -19), 1 capabele jet (SU-25, MiG-21, -23 of -29) verstopt, is de kans groot dat die laatste erin slagen om doelwitten te raken, terwijl de rest nooit meer te doen had dan bliksemafleider spelen.
Hoe je een jet opstart kun je gemakkelijk theoretisch leren, zonder effectief te vliegen. Het vliegen zelf zal zich dan beperken tot navigatiepunten volgen, en waarschijnlijk zelfs grotendeels gewoon rechtdoor vliegen. Landen zal misschien eens overlopen worden, maar er kan van uitgegaan worden dat dit toch niet meer nodig zal zijn. Het is dus iets wat in principe gedaan kan worden door een getrainde aap...

Het probleem met die tactiek is natuurlijk dat je hem maximaal 2 keer, maar wellicht slechts 1 keer kunt uitvoeren. Niets zou hen dus tegenhouden om meteen zwaar uit te halen, evt. met chemische of kleine nucleaire ladingen.

Bongobong

Legacy Member
ng zei:
Neen, ze sterven de hongersdood. Zoveel beter.

Ook met voedselhulp en een einde aan de embargo's?

Silmarunya zei:
Je weet, wel door de boze VS die stiekem 's werelds grootste bron van voedselhulp zijn.

Ik weet dat maar het is compleet irrelevant natuurlijk.

Silmarunya zei:
Een korte, beslissende oorlog, eventueel gevolgd door door een door het zuiden geleide hereniging, is voor de Noord-Koreaanse bevolking met voorsprong de meest humane oplossing.

zarathustra zei:
Wel als bongobong gelijk heeft en een overgrote meerderheid van de bevolking in beide koreas will een hereniging dan zou het omver werpen van het regime leiden tot verzoening en geen guerilla oorlog.

Laten we de juiste woorden gebruiken. Wat jullie voorstellen is een annexatie.

Conradus zei:
In Vietnam hebben ze de conventionele oorlog ook gewonnen. En de guerilla-oorlog eigenlijk ook grotendeels. Na Tet was er van de Vietcong nauwelijks nog sprake.

Moet er in Noord Korea's geval dan ook eerst een paar honderdduizend burgers worden vermoord of is dat optioneel?

Silmarunya zei:
Als ik een gokje mag wagen over zo'n oorlog: de oorlog zelf zal amper doden maken, maar de wanhopige uithalen van NK kunnen wel voor enorm veel collateral damage zorgen.

Haha. Een beetje zoals vrouwen die zich schaars kleden. Hun schuld dat ze verkracht worden nietwaar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan