Archief - De Koreaanse soap-oorlog

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bongobong

Legacy Member
Remi zei:
Bongobong, gezien uw sympathie voor NK en het feit dat u vindt dat ZK en de VS provoceren. Kan u me dan is een oplijsting geven van daadwerkelijke provocaties? U mag ze onderverdelen in

a) mondelinge dreigementen en militaire oefeningen en
b) schermutselingen met fysieke contacten.


Voor zover ik heb gelezen lijkt me het duidelijk dat NK wel meer op zijn kerfstok heeft dan ZK. Ik heb nog nergens gelezen dat ZK of de VS in't groot en breed uitsmeerden dat ze NK gingen binnenvallen. Of dat ze propagandafilmpjes maakten (met gamebeelden en OST's) waarin de vijanden werden bestreden ter glorie van het land en de leider.

Mijn sympathie voor NK beperkt zich tot die van de underdog. Zelf zou ik ook graag het regime zien veranderen; maar ik sympathiseer niet met de manier die sommigen hier voorstellen, noch met het vermeende einddoel.

Het is waar dat Noord Koreaanse propaganda een strijdlustige smaak heeft. En de belangrijke dialoog tussen de twee Koreas lijdt daar onder. Zo zei de Noord Koreaanse Socialistische Jeugdliga dat ze de vlag van Noord Korea op eiland Jeju zullen neerplanten. Je zou bijna denken dat het hen niet gaat om afschrikking/deterrent maar om verovering.

Maar als je de gebeurtenissen een beetje in haar context plaatst krijg je snel een ander beeld. De geschiedenis kan overgeslagen worden zolang je maar weet dat elke dreiging vanuit de VS daar met reden zeer serieus wordt genomen. Wel dit; in 1957 werd het wapenstilstandakkoord voor het eerst geschonden wanneer de VS een hoop nucleaire bommen, raketten en mijnen naar Zuid Korea bracht. Na de Sovjet Unie viel beslisten zij om een deel van hun wapens op Noord Korea te richten. Dit was de eerste keer dat Noord Korea uit het Non Proliferatie Verdrag wou stappen; maar deed dit uiteindelijk niet.

Het recente nucleaire verhaal zou je kunnen laten beginnen in 2002; waar George Bush Irak, Iran en Noord Korea als as van het kwaad bestempelde. Niet veel later werd Irak aangevallen en bezet omdat het geen massavernietigingswapens bezat en zich dus niet kon verdedigen tegen deze invasie.

De VS nam NK op bij mogelijke doelwitten voor een nucleaire aanval in het "Nuclear Posture Review" van 2002. Zulke dreiging tegen een niet-nucleaire staat is een inbreuk op het Non Proliferatie Verdrag. Het geeft het land dat bedreigd wordt redenen om haar eigen nucleaire wapens te ontwikkelen als afschrikking.

Maar goed, tot 2002 bleven de deuren van Noord Korea's plutonium reactor en opwaarderingsfabriek dicht. In 1994 werd er namelijk een akkoord tussen de VS en Noord Korea afgesproken waar NK zich weerhield van nucleaire proliferatie. (Agreed Framework - Wikipedia, the free encyclopedia). In 2002 echter stuurde de VS James Kelly om ruzie te zoeken. De VS claimde namelijk dat de Noord Koreanen een uranium verrijkings programma hadden. Waarom zij dit dachten wordt niet vrijgegeven en er zijn indicaties dat die claims verzonnen waren: http://www.isis-online.org/publications/dprk/DPRKenrichment22Feb.pdf

Na Irak hoeft dat natuurlijk niet te verbazen. Dus de VS brak het akkoord unilateraal en beëindigde de aanvoer van olie; wat deel uitmaakte van het akkoord. Naar gelang NK niets meer te winnen had met dit akkoord, en als gevolg van deze nieuwe dreigingen, staptte zij af van het Non Proliferatie Verdrag en opende haar kernreactors opnieuw. Wat uiteindelijk een vooruitziende beslissing bleek want een land dat wel haar programma beëindigde in 2003 was Libië.

In 2005 gaf de Bush administratie de Joint Nuclear Operations uit waarbij de VS preemptief nucleaire wapens mag gebruiken. Zuid Korea en de VS bedreigen verder Noord Korea door te zeggen dat een pre emptieve aanval op hun nucleare faciliteiten een optie is.

Sinds 2006 beginnen er een hele reeks VN sancties die hypocriet en eenzijdig zijn. Bijvoorbeeld; de Veiligheidsraad verbiedt om satellieten te lanceren na een gefaalde test met een civiele satelliet. Vergelijk met Indië die na steun van de VS (wat een inbreuk is op het NPT) proeven deed met effectieve militaire raketten met genoeg lading om een Chinese stad van de kaart te vegen. Hun programma werd als legitiem gezien want hun raketten zijn nu eenmaal gericht op China.

Rond die tijd noemt Bush Noord Korea een "voorpost der tyrannie" en gaat over tot financiële sancties (welke nutteloos bleken naar gelang alle mogelijke sancties en embargos reeds van toepassing waren sinds een goede 5 decennia). Onder Obama praat men verder over regimeveranderingen in Noord Korea.

Rond deze tijd upgrade de VS ook haar nucleair arsenaal. In 2007 stelde Noord Korea voor hun wapenprogramma te beëindigen in ruil voor humanitaire hulp maar dit werd geweigerd door de VS. In 2010 vuurde Zuid Korea artillerie in wateren die volgens internationale wetten tot het Noorden behoorden; hierop volgde de aanval op Yeonpyeong.

In November 2012 vernieuwde de VS haar arsenaal in Zuid Korea en sloot een akkoord met Japan dat Zuid Korea toeliet Noord Korea eender waar te bombarderen. (US military: Recent upgrades in Korea not preparations for war - News - Stripes)

In Juni 2012 werd Generaal Neil Tolley door het Pentagon verwijderd als leider van de VS Special Operations in Zuid Korea omdat hij toegaf dat Amerikaanse en Zuid Koreaanse troepen spionage missies voerden in Noord Korea: http://www.nytimes.com/2012/06/06/w...th-korea-replaced-after-spy-report.html?_r=1&

De recente militaire oefeningen zijn sinds de Obama administratie steeds aggressiever geworden en het is een open geheim dat ze oefenen voor een invasie. Zuid Koreaanse leiders praatten openlijk over Kim Jong Il's dood als een kans voor regime verandering. Zuid Korea ontwikkelde een cruise missile die eender waar in Noord Korea kon toeslaan en breidde haar arsenaal fors uit. De VS begon te onderhandelen met Japan om een tweede missile defense radar systeem te ontwikkelen op haar territorium en begon ook oorlogsoefeningen uit te voeren met Japan. Een nieuwe haven werd gebouwd in Zuid Korea welke ook een geintegreerd missile defense system draagt dat gerund wordt door het leger van de VS.

zie: Lurching Towards War: A Post-Mortem on Strategic Patience | FPIF

De VS wil een massieve haven bouwen op Jeju eiland (deel van het Asia Pivot plan waar de VS haar militaire aanwezigheid fors wil optrekken in the stille Oceaan). Dit leidde tot protest van de inwoners die zich mogelijk herrineren hoe onder de controle van de VS 60000 eilandbewoners werden afgemaakt. Dat terzijde.

Obama begon ook meer geld te steken in nucleaire wapens: The GOP is wrong to say Obama cut nuclear weapons budget - Washington Post
En Chinese bronnen claimen dat de VS diplomatie met Noord Korea weigert

Er zijn waarschijnlijk nog heel wat dergelijke voorbeelden te vinden maar de kern van de zaak is uiteindelijk het grote verhaal. Waar we best beseffen dat Noord Korea geen dreiging vormt en dat nooit is geweest. De VS is de grootste militaire macht ter wereld en Zuid Korea geeft evenveel uit aan defensie dan het totale BNP van Noord Korea. 4 keer meer dan wat Noord Korea uitgeeft. Noord Korea is louter een weerbarstige pion in een Amerikaans (en in mindere mate Chinees) machtsspel om Azië.

Hiapoe

Legacy Member
Ik ga niet met alles akkoord wat je daar zegt (vooral niet met bepaalde insinuaties).
Maar grotendeels helemaal gelijk...

Noord-Korea is uiteindelijk volledig ongevaarlijk en zelfs zielig en meelijwekkend in dat opzicht... (vooral de niet benijdenswaardige bevolking zelf...)

Maar langs de andere kant zou je kunnen zeggen: "OK, we laten ze gewoon doen. Geen embargo's meer, geen militaire oefeningen meer in de regio, we negeren ze compleet!"

En dan? Zou de bevolking het dan beter hebben? Zou het N-Koreaanse regime dan ophouden met kernwapens te willen,...?

Dan zou je dezelfden die nu de militaire oefeningen en maatregelen tegen N-Korea veroordelen horen roepen: "De internationale gemeenschap laat de N-Koreaanse bevolking in de steek door zich daar niet over het regime uit te spreken of geen maatregelen te nemen ertegen!"

Met andere woorden, wat is voor jou, bongobong, een correcte houding van de internationale maatschappij, ten opzichte van het Noord-Koreaanse regime om eigenlijk het beste te verkrijgen voor de Noord-Koreaanse bevolking zelf?

OK, geen embargo's en geen militaire oefeningen, en dan? Wat wel? Of kan de situatie van de normale noord-koreaanse burger je geen tuut schelen?

Eagle-Eye

Legacy Member
Thin Liz zei:
Tenzij je ergens een bron hebt, maar ik betwijfel dat toch wel of dat nu nog altijd voorkomt...

Hiapoe zei:
Als jij beweert dat we dit hier allemaal niet te horen krijgen.
Dan beweer je dus eigenlijk dat jij ergens die informatie wél te horen krijgt en dus toegang hebt op één of andere manier tot informatie die anderen (wij) niet (kunnen) krijgen.
Kan je dus je bronnen hiervoor even delen? Dan kunnen wij wél hiervan te horen krijgen en kan je dat argument niet meer gebruiken :)
Dankzij mijn eigen interesse in (militaire) luchtvaart, heb ik door de jaren heen verschillende mensen leren kennen die er een directe link mee hebben. Enkele daarvan werken dagelijks met NATO vliegtuigen en als de Bears op hun trip langs Europa gaan, komen zo'n verhalen boven.

Om een concreet voorbeeld te geven:
In Chkalovsk (bij Kaliningrad) staat een squadron Flankers, die af en toe door Poolse F16's gebruikt worden als sparring partner. Gewoon even het Russische luchtruim binnenvliegen, SU-27 worden gescrambled, dan doen ze wat dogfighting (zonder wapens te gebruiken) en wanneer ze zonder brandstof zitten, keren ze terug. Perfecte training en intel gathering.

Bongobong

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ga niet met alles akkoord wat je daar zegt (vooral niet met bepaalde insinuaties).
Maar grotendeels helemaal gelijk...

Noord-Korea is uiteindelijk volledig ongevaarlijk en zelfs zielig en meelijwekkend in dat opzicht... (vooral de niet benijdenswaardige bevolking zelf...)

Maar langs de andere kant zou je kunnen zeggen: "OK, we laten ze gewoon doen. Geen embargo's meer, geen militaire oefeningen meer in de regio, we negeren ze compleet!"

En dan? Zou de bevolking het dan beter hebben? Zou het N-Koreaanse regime dan ophouden met kernwapens te willen,...?

Dan zou je dezelfden die nu de militaire oefeningen en maatregelen tegen N-Korea veroordelen horen roepen: "De internationale gemeenschap laat de N-Koreaanse bevolking in de steek door zich daar niet over het regime uit te spreken of geen maatregelen te nemen ertegen!"

Met andere woorden, wat is voor jou, bongobong, een correcte houding van de internationale maatschappij, ten opzichte van het Noord-Koreaanse regime om eigenlijk het beste te verkrijgen voor de Noord-Koreaanse bevolking zelf?

OK, geen embargo's en geen militaire oefeningen, en dan? Wat wel? Of kan de situatie van de normale noord-koreaanse burger je geen tuut schelen?

Ik denk dat het een vals dilemma is omdat de huidige ontwikkelingen naar mijn mening niets te maken hebben met een humanitair standpunt. Toen Noord Korea een (civiele) rakettest voerde werd ze bekritiseerd omdat ze dit deed terwijl haar volk honger leed. Indië voerde op hetzelfde moment militaire nucleaire testen uit maar men sprak niet over het feit dat haar bevolking al decennia in armoede leefde. En embargos hebben zoals je weet ook niets met humanitaire overwegingen te maken.

Het lot van de Noord Koreaanse burger kan mij wel iets schelen. Daarom dat ik ook tegen militaire uitdagingen ben wat een gevaarlijk spel is dat tot miljoenen doden kan lijden.

Idealiter lijkt mij de volledige terugtrekking van Amerikaanse macht uit de regio en de opheffing van embargos wenselijk.

Naar gelang dat onmogelijk is hoop ik op een revolutionaire beweging in geheel Korea die een duurzame eenmaking bewerkstelligt voor de VS kan interfereren. De wil tot eenmaking is in beide landen nog steeds groot; maar deze populaire eenmaking kan enkel slagen als ze bereid is een compromis te zoeken tussen beide landen; eventueel met twee aparte systemen. De overheersing van eengemaakt Korea door één landsdeel moet vermeden worden zodat noch de kapitalistische contrarevolutie noch de Juche dictatuur kan overwinnen.

zarathustra

Legacy Member
Bongobong zei:
Naar gelang dat onmogelijk is hoop ik op een revolutionaire beweging in geheel Korea die een duurzame eenmaking bewerkstelligt voor de VS kan interfereren. De wil tot eenmaking is in beide landen nog steeds groot; maar deze populaire eenmaking kan enkel slagen als ze bereid is een compromis te zoeken tussen beide landen; eventueel met twee aparte systemen. De overheersing van eengemaakt Korea door één landsdeel moet vermeden worden zodat noch de kapitalistische contrarevolutie noch de Juche dictatuur kan overwinnen.

Waar baseer je dat op ?

zarathustra

Legacy Member
Bongobong zei:
Peilingen. Bijvoorbeeld: Deliberative Poll on Korean Reunification (Seoul, South Korea) | Participedia

Een eengemaakt Korea is ook het officieel beleid van zowel Zuid als Noord Korea. De wapenstilstand lijn verdeelde ook enorm veel families, maar die banden zijn echter langzaam aan het verwateren.

Mja voor zover ik lees is dat toch Zuid-Korea? waar staat dat een grote meerderheid van de Noord Koreaanse bevolking dat wil? De vraag is natuurlijk ook of de zuid koreanen dat nog willen als ze even verder kijken dan hun emotionele neus lang is.

Bongobong

Legacy Member
zarathustra zei:
Mja voor zover ik lees is dat toch Zuid-Korea? waar staat dat een grote meerderheid van de Noord Koreaanse bevolking dat wil? De vraag is natuurlijk ook of de zuid koreanen dat nog willen als ze even verder kijken dan hun emotionele neus lang is.

Wel, het is het officieel beleid van de regering en er is maar één nieuwsbron. Maar of dat echt leeft daar valt niet te weten.

dee

Legacy Member
Dark_ParaSite zei:
één van de meest boeiende docu's die ik tot nu toe al gezien heb over noord korea eigenlijk!

Al die docu's zijn hetzelfde.
Als het met een gids is zit je heel de tijd op een pretpark treintje naar de show te kijken.
Dat het leuk is om de menselijke kant van een noord-Koreaan te zien is eerder zeer triest als je er over nadenkt.

i am evel homer

Legacy Member
Die documentaire vond ik ook zeer boeiend. Tof om eens een ander beeld en mening te krijgen dan de DPRK is slecht.

Ik ga dan ook akkoord met wat Bongobong zegt en aanhaalt, het is geen éénzijdig verhaal.

Hiapoe

Legacy Member
i am evel homer zei:
Die documentaire vond ik ook zeer boeiend. Tof om eens een ander beeld en mening te krijgen dan de DPRK is slecht.

Ik ga dan ook akkoord met wat Bongobong zegt en aanhaalt, het is geen éénzijdig verhaal.

De meesten hier gaan daarmee akkoord...
Maar het is niet omdat het complex is met meerdere facetten, dat het regime dat daar heerst plots 'goed' wordt.
Neen, het blijft in en inslecht en onmenselijk en immoreel volgens de geldende internationale afspraken rond ethiek en mensenrechten, hoe complex je het ook bekijkt...

i am evel homer

Legacy Member
Hiapoe zei:
De meesten hier gaan daarmee akkoord...
Maar het is niet omdat het complex is met meerdere facetten, dat het regime dat daar heerst plots 'goed' wordt.
Neen, het blijft in en inslecht en onmenselijk en immoreel volgens de geldende internationale afspraken rond ethiek en mensenrechten, hoe complex je het ook bekijkt...
Ik heb dan ook niet gezegd dat ik dit of eender welk regime goedkeur. Indoctrinatie tot het punt dat NKen buitenlanders schuwen uit angst is dat zeker niet.

En om verder te gaan op de internationale afspraken, zo zijn er ook andere landen in dit verhaal die op hun beurt maar al te vaak internationale regel, afspraken en conventies schenden.

Hiapoe

Legacy Member
i am evel homer zei:
Ik heb dan ook niet gezegd dat ik dit of eender welk regime goedkeur. Indoctrinatie tot het punt dat NKen buitenlanders schuwen uit angst is dat zeker niet.

En om verder te gaan op de internationale afspraken, zo zijn er ook andere landen in dit verhaal die op hun beurt maar al te vaak internationale regel, afspraken en conventies schenden.

akkoord en even misprijzenswaardig!

Hiapoe

Legacy Member
Ik probeer de "neutrale" zoveel mogelijk te zoeken om effectief de andere kant eens te zien ipv de "axis of evil" speechen van bush en zo...

Maar kan er nie aan doen... hoe meer filmpkes ik zie, hoe absurder ik gans dat land vind... echt gewoon zo zot als een achterdeur allemaal!
Ik dacht dat België surrealistisch was :p

Tis precies een groot surrealistisch "pret"park, zonder de pret dan... zoals in de Truman show...

Lorim

Legacy Member
Hiapoe zei:
zoals in de Truman show...

Dat is exact wat ik ook dacht toen ik in die docu die "groentenwinkel" zag. En daarnaast dan natuurlijk al die lege gebouwen die er bijna gewoon voor de schijn staan.

Conradus

Legacy Member
Black Ops 2. Ik ga me pas zorgen beginnen maken als ze met een Swarm afkomen ofzo.

Hiapoe

Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan