Archief - De toekomst van Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Meer of minder Europa?


  • Totaal aantal stemmers
    14
  • Opiniepeiling gesloten.

Siezemore

Legacy Member
Kijk ik vond dit een zeer interessante mening, omdat het eigenlijk de kritiek blootlegt die eurofiel en euroscepticus gemeen hebben. En het toont waarom dat probleem ontstaan is. Zeker de moeite om rrns te lezen. PLUS | Niet geregistreerd - De Standaard Mobile

Boeiende tijden

Hoe EU-landen hun grenzen bewaken, is symptomatisch, zegt Caroline de Gruyter: ze richten iets als Frontex op, maar maken middelen noch mensen vrij. Zo kom je nergens.
De parabel van het agentschapje

CAROLINE DE GRUYTER
is Europa-correspondent, standplaats Wenen. In 'Boeiende tijden' reflecteert zij over de actualiteit van de voorbije week. Gisteren ontving ze een nominatie voor de shortlist van de European Press Prize .

Jean-Claude Juncker heeft Europese regeringen deze week voor het blok gezet. Als zij willen dat Europa beter functioneert, moeten ze de EU niet alleen steeds meer taken geven, maar ook de macht en de middelen om die taken goed uit te voeren. Als dat niet verandert, wil Juncker bepaalde taken aan de 27 landen teruggeven (DS 2 maart) .
De man heeft het grootste gelijk van de wereld. Hij had dit al veel eerder moeten doen. Als er één ding is dat het vertrouwen van burgers in Europa ondermijnt, dan is het de overdaad aan onvolmaakte, ondergefinancierde projecten die nooit aan de verwachtingen voldoen.

Een concreet voorbeeld is het Europese grensagentschap Frontex. Dat werd in 2004 opgericht om landen te helpen de buitengrenzen van de Schengenzone te controleren. Nu de binnengrenzen waren opgeheven en iedereen binnen Schengen vrij kon rondwandelen, werd grondige controle aan de buitengrenzen belangrijker dan vroeger. Iedereen wist dat dit geen eitje was: de buitengrenzen van Schengen zijn ongeveer 53.000 kilometer lang – 9.000 kilometer over land en 44.000 op zee. Maar toen de Europese Commissie vlak na de eeuwwisseling met het voorstel kwam voor een sterk Frontex, torpedeerden de lidstaten het meteen. Wat dacht Brussel wel, dat het geld hen op de rug groeide?

Wanneer Europa faalt, moeten nationale politici kunnen uitleggen dat zij fouten hebben gemaakt, maar ze schelden lekker mee op Brussel
En echte Europese grenswachten op je grondgebied waren theoretisch misschien een goed idee, maar bij nader inzien vonden vrijwel alle hoofdsteden dat die de nationale soevereiniteit wel erg aantastten. Na lang onderhandelen reduceerden dezelfde regeringen die Schengen zo graag wilden, Frontex tot een klein en betrekkelijk machteloos agentschapje.

Driemaal niks

Frontex kreeg een kantoor in Warschau (Polen had als nieuwe lidstaat nog geen EU-agentschap), een budget van driemaal niks en enige tientallen mensen op de loonlijst. De eerste jaren merkte niemand daar iets van.

Toen kwam de vluchtelingenstroom uit Syrië op gang, en Frontex was in geen velden of wegen te bekennen. Om op de Griekse eilanden te kunnen opereren, had het allereerst een formele uitnodiging van het ‘gastland’ nodig. Die bleef, ondanks herhaald verzoek aan Athene, maandenlang uit. Frontex had ook de mensen niet. Het kon zelf nauwelijks personeel inhuren, want het idee was dat het vooral mankracht en experts van de lidstaten zou lenen. Hetzelfde gold voor materieel. Maar veel landen deden er maanden over om mensen en schepen te leveren – als ze die juist nu al konden missen. Ten slotte mocht Frontex Schengen-databanken van de politie niet raadplegen. Als het je taak is om te beoordelen of de drenkeling die je voor je hebt Schengen binnen mag of niet, is dat nogal een handicap.

Zo laat Frontex heel mooi – of heel triest – zien wat er gebeurt als Brussel een belangrijke taak krijgt, maar niet de macht en het geld om die goed uit te voeren. De taak was: Schengen beheren. De middelen om dat te doen zijn onder andere een gezamenlijke asiel- en migratiepolitiek en een stevige grensbewaking. Die zijn allebei niet van de grond gekomen, omdat lidstaten er niet aan willen. Dus valt het Schengen*beheer bij de geringste beproeving in duigen. En roepen de mensen: ‘Zie je wel, de EU faalt. Weg ermee!’
Nationale politici zouden op dat punt kunnen uitleggen dat ze fouten hebben gemaakt. Dat zíj verantwoordelijk zijn. En dat ze die fouten nu gaan herstellen. Maar dat gebeurt niet. Ze schelden lekker mee op Brussel.

Tot in Californië

Exact hetzelfde is er gebeurd met de andere grote Europese projecten van de laatste drie decennia – alles van na de val van de Muur en het Verdrag van Maastricht (1992), grofweg. Zoals Schengen een sterk Frontex nodig had, zo had de euro geschraagd moeten worden met een noodfonds, eurobonds en stevig Europees bankentoezicht. Maar ook daar beknibbelden de lidstaten op. Ze wilden de euro, maar de rest vonden ze nergens voor nodig. In sommige hoofdsteden zei men: ‘Met Europese instellingen is het altijd hetzelfde: die vreten macht en geld. Je moet ze kort houden.’
Het gevolg van dit ‘kort houden’ is dat Brussel eigenlijk alles half doet. De euro is halfbakken. Schengen is halfbakken. De Europese buitenland- en veiligheidspolitiek bestaat vooral in naam: als de Hoge Vertegenwoordiger een ‘statement’ wil afgeven, moeten – nu nog – 28 hoofdsteden de tekst goedkeuren. Als dingen vervolgens mislopen, nemen de lidstaten geen verantwoordelijkheid. Nee, ze zeggen: ‘De EU faalt.’

Dit gebrek aan verantwoordelijkheid is de achilleshiel van Europa. Juncker heeft gelijk. De enige taken die Brussel goed vervult, zijn taken die het lang geleden kreeg, toen de EU klein was en de euroscepsis nog niet bestond: handel, landbouw en mededinging. Op die gebieden spreekt de Commissie namens de lidstaten. Ze kan een vuist maken, eisen stellen, respect afdwingen. Een land alleen kan Google of Amazon niet disciplineren – ze horen je niet eens in Californië. De EU kan dat wel.

Dit is de uitdaging van Europa anno 2017. Veel problemen van Europese landen zijn internationaal: terrorisme, databescherming, global warming, migratie. Nationale soevereiniteit is op die terreinen allang een fictie. Landen kunnen die problemen alleen samen te lijf. En als je dat doet, kun je het maar beter goed doen. Het wachten is nu op politici die dit aan de kiezer durven uit te leggen. Gewoon, zoals het is.

Pieterjan94

Legacy Member
squalleke123 zei:

Als je minder kiezers vertegenwoordigt heb je inderdaad een duidelijker beeld over de standpunten. Maar dat resulteert toch ook gewoon in meer vertegenwoordigers, wat de kans dat jouw standpunt erdoor komt verkleint, niet?
Betreft jouw voorbeelden, en vooral voorbeeld 2 dan, dat is gewoon de werking van onder meer ons middenveld. In België is het perfect mogelijk om je standpunt te vertegenwoordigen als actiegroep, NGO, etc. je kan gerust wat "lobbyen". Dat partijen "eenheidsworst" zijn akkoord, maar ze staan wel echt open voor onder meer gelobby hoor. Het is zeker niet zo alsof ze in een ivoren toren zitten en wat gokken op wat ze moeten doen. Neem nu Ringland, slechts een beperkte proportie Antwerpenaren is daarmee verbonden en toch hebben ze redelijk veel macht in handen voor de komende gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen. Waarmee ik maar wil zeggen, als je als (beroeps)groep je standpunt wil duidelijk maken is dat echt perfect mogelijk hoor. Als je zelf niets onderneemt en steeds maar de verkiezingen afwacht, dan vind je als groep je punt ofwel niet belangrijk genoeg om écht moeite te doen, ofwel ben je een beetje lui. Mensen willen (normaal gezien) tenslotte meer zijn dan enkel een stem één keer per vier jaar en maar goed ook, alleen komt dat in Belgie jammer genoeg vrij weinig naar buiten.
Het is trouwens ook niet zo dat iedereen op een partij stemt omwille van één standpunt, we willen natuurlijk meer dan één standpunt. Dat voorbeeld betreffende het FWO illustreert dat voortreffelijk want als wetenschapper heb je bepaalde standpunten uiteraard, maar het kan best zijn dat de standpunten die je als moeder/vader van kinderen hebt bij een andere partij te vinden is. Het gaat daarom altijd om dat je stemt voor de partij waarvan je denkt "nou moe, die zouden wel eens het gros kunnen verdedigen van waar ik achter sta".
Door minder kiezers per vertegenwoordiger te hebben los je het "probleem" in zover dat bestaat natuurlijk, niet op. (imo)

squalleke123

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Als je minder kiezers vertegenwoordigt heb je inderdaad een duidelijker beeld over de standpunten. Maar dat resulteert toch ook gewoon in meer vertegenwoordigers, wat de kans dat jouw standpunt erdoor komt verkleint, niet?
Betreft jouw voorbeelden, en vooral voorbeeld 2 dan, dat is gewoon de werking van onder meer ons middenveld. In België is het perfect mogelijk om je standpunt te vertegenwoordigen als actiegroep, NGO, etc. je kan gerust wat "lobbyen". Dat partijen "eenheidsworst" zijn akkoord, maar ze staan wel echt open voor onder meer gelobby hoor. Het is zeker niet zo alsof ze in een ivoren toren zitten en wat gokken op wat ze moeten doen. Neem nu Ringland, slechts een beperkte proportie Antwerpenaren is daarmee verbonden en toch hebben ze redelijk veel macht in handen voor de komende gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen. Waarmee ik maar wil zeggen, als je als (beroeps)groep je standpunt wil duidelijk maken is dat echt perfect mogelijk hoor. Als je zelf niets onderneemt en steeds maar de verkiezingen afwacht, dan vind je als groep je punt ofwel niet belangrijk genoeg om écht moeite te doen, ofwel ben je een beetje lui. Mensen willen (normaal gezien) tenslotte meer zijn dan enkel een stem één keer per vier jaar en maar goed ook, alleen komt dat in Belgie jammer genoeg vrij weinig naar buiten.
Het is trouwens ook niet zo dat iedereen op een partij stemt omwille van één standpunt, we willen natuurlijk meer dan één standpunt. Dat voorbeeld betreffende het FWO illustreert dat voortreffelijk want als wetenschapper heb je bepaalde standpunten uiteraard, maar het kan best zijn dat de standpunten die je als moeder/vader van kinderen hebt bij een andere partij te vinden is. Het gaat daarom altijd om dat je stemt voor de partij waarvan je denkt "nou moe, die zouden wel eens het gros kunnen verdedigen van waar ik achter sta".
Door minder kiezers per vertegenwoordiger te hebben los je het "probleem" in zover dat bestaat natuurlijk, niet op. (imo)

Dat is net wat ik bedoel. Als je op een europees niveau wil beslissen dan moet je ofwel de afstand burger-politicus verder vergroten, ofwel toestaan dat je veel meer politici nodig hebt. Het is essentieel voor het democratisch draagvlak van de EU dat die afstand tusssen EU-politici en de burger net verkleind wordt, waardoor je dus alleen maar voor het tweede kan kiezen. Om aan een degelijke ratio kiezers/verkozene te geraken zal je een parlement moeten installeren met 1000 a 2000 politici. Het huidige belgische parlement telt 150 zetels voor 10.000.000 inwoners wat neerkomt op minder dan 100.000 stemmen per zetel (wat ik een redelijke ratio vindt). Het huidige VS-parlement telt 430 zetels of zo voor 300 miljoen inwoners of 750.000 stemmen per zetel. De afstand tussen de burger en de VS-verkozenen is dan dus 7 keer zo groot. De situatie voor de EU is 750 zetels voor 400 miljoen inwoners of ruwweg 500.000 kiezers per zetel. Om dezelfde verhouding te hebben als die we nu hebben op belgisch niveau moet je dus eigenlijk al meer dan 3800 parlementsleden aanstellen en dat is quasi onwerkbaar.

Vandaar dat ik geen voorstander ben van de USofE. Het is essentieel voor een werkende representatieve democratie dat de politici effectief hun volk vertegenwoordigen en dat doen ze het best als de afstand burger-politicus zo klein mogelijk is. De 4e optie van intense samenwerking waar het het meeste steek houdt is daarom in mijn ogen veel beter om een deftig draagvlak te behouden voor een (gedeeltelijke) europese integratie

Plopperdeplop

Legacy Member
Merkel en Hollande hebben samengezeten (samen met Italie en Spanje) over een Europa op meerdere snelheden.

Etersil

Legacy Member
EvilTwin zei:
Verhofstadt steekt tirade af op Europese top: "We moeten de 'ziekte' van Europa stoppen" - HLN.be
"You are either part of the disease, or part of the cure."
Ik denk dat de mensen hier wel weten tot welk deel Verhofstadt behoort.
De meeste van de EU hoge bazen dromen een 2de USA te creeëren.
Maar dit is gewoon niet realitisch.

En altijd dat vergelijken van de budgetten met de USA.
Het is niet moeilijk om:
Om zijn argumentatie kracht bij te zetten, vergeleek Verhofstadt het budget van de Amerikaanse kust- en grenswacht, 62 miljard dollar (58,6 miljard euro), met dat van de Europese: amper 254 miljoen euro. "En wij zeggen dan tegen de mensen: kijk, wij gaan onze grenzen beschermen, wat niet waar is," aldus de ex-premier.
Hoeveel schuld hebben die nu al? https://www.thebalance.com/current-u-s-federal-budget-deficit-3305783
The U.S. federal budget deficit is $441 billion as of the most current budget estimate.

1) ze spreken allemaal dezelfde taal in de USA
2) 1 centrale regering and thats it
3) Vervolgens zijn het de EU bazen die de vingers wijzen naar de USA, om het verschil tussen rijk en arm te tonen.

Epyon

Legacy Member
Etersil zei:
De meeste van de EU hoge bazen dromen een 2de USA te creeëren.
Maar dit is gewoon niet realitisch.

1) ze spreken allemaal dezelfde taal in de USA
2) 1 centrale regering and thats it
3) Vervolgens zijn het de EU bazen die de vingers wijzen naar de USA, om het verschil tussen rijk en arm te tonen.
Los van de discussie of een Verenigde Staten van Europa nu wenselijk of niet is gaat je vergelijking niet op. De enige vergelijking die je kan maken is tussen het huidige Europa en het pre-1776 Amerika. Toen had je in Amerika:
- 4 verschillende talen
- 13 verschillende regeringen
- minstens 4 verschillende munteenheden
- later: bijkomende annexatie van Frans- en Spaanssprekende gebieden
- later: grootschalige oorlog tussen de staten

De huidige VS zijn het eindresultaat van wat mensen als Verhofstadt met Europa willen, het huidige Europa is nu in de beginstatus waar de VS zich 200 jaar geleden bevonden. Het is de Amerikaanse revolutie en meer dan 100 jaar van politieke (en militaire) conflicten en onderhandelingen die de VS tot het min of meer homogeen blok(*) gemaakt hebben dat het nu is. Zeggen dat dit in Europa onmogelijk zou zijn is dus onzin. Als men het wil kan het, en het zal misschien honderd jaar duren, maar zo lang heeft het bij de VS ook geduurd.

(*)homogeen is een eufemisme, want de staatsstructuur in de VS is zo ingewikkeld als België. De afzonderlijke staten hebben nog steeds hun eigen regering, wetten, bevoegdheden, fiscale regimes, politie (en leger)macht.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Los van de discussie of een Verenigde Staten van Europa nu wenselijk of niet is gaat je vergelijking niet op. De enige vergelijking die je kan maken is tussen het huidige Europa en het pre-1776 Amerika. Toen had je in Amerika:
- 4 verschillende talen
- 13 verschillende regeringen
- minstens 4 verschillende munteenheden
- later: bijkomende annexatie van Frans- en Spaanssprekende gebieden
- later: grootschalige oorlog tussen de staten

Het is de Amerikaanse revolutie en meer dan 100 jaar van politieke (en militaire) conflicten en onderhandelingen die de VS tot het min of meer homogeen blok(*) gemaakt hebben dat het nu is. Zeggen dat dit in Europa onmogelijk zou zijn is dus onzin. Als men het wil kan het, en het zal misschien honderd jaar duren, maar zo lang heeft het bij de VS ook geduurd.

(*)homogeen is een eufemisme, want de staatsstructuur in de VS is zo ingewikkeld als België. De afzonderlijke staten hebben nog steeds hun eigen regering, wetten, bevoegdheden, fiscale regimes, politie (en leger)macht.

This. En met Trump zou er wat betreft ethische kwesties terug meer macht verschuiven naar de staten.

Als je kijkt welke bevoegdheden de staten in de VS nu al hebben, dan kan je eigenlijk al stellen dat de VS confederaler is dan belgie.

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
This. En met Trump zou er wat betreft ethische kwesties terug meer macht verschuiven naar de staten.
De bevoegdheidsverdeling is vastgelegd in de grondwet, daar kan Trump niks aan veranderen. Enkel kan hij staten vrijstellen van federale vervolging als ze bepaalde federale richtlijnen niet volgen (bijv. in de genderneutrale toiletcase). Dit blijft ook enkel maar van kracht zolang hij president is.

Etersil

Legacy Member
Epyon zei:
Los van de discussie of een Verenigde Staten van Europa nu wenselijk of niet is gaat je vergelijking niet op. De enige vergelijking die je kan maken is tussen het huidige Europa en het pre-1776 Amerika. Toen had je in Amerika:
- 4 verschillende talen
- 13 verschillende regeringen
- minstens 4 verschillende munteenheden
- later: bijkomende annexatie van Frans- en Spaanssprekende gebieden
- later: grootschalige oorlog tussen de staten

De huidige VS zijn het eindresultaat van wat mensen als Verhofstadt met Europa willen, het huidige Europa is nu in de beginstatus waar de VS zich 200 jaar geleden bevonden. Het is de Amerikaanse revolutie en meer dan 100 jaar van politieke (en militaire) conflicten en onderhandelingen die de VS tot het min of meer homogeen blok(*) gemaakt hebben dat het nu is. Zeggen dat dit in Europa onmogelijk zou zijn is dus onzin. Als men het wil kan het, en het zal misschien honderd jaar duren, maar zo lang heeft het bij de VS ook geduurd.

(*)homogeen is een eufemisme, want de staatsstructuur in de VS is zo ingewikkeld als België. De afzonderlijke staten hebben nog steeds hun eigen regering, wetten, bevoegdheden, fiscale regimes, politie (en leger)macht.
Tjah, feit is wel is dat er burgeroorlog & 200 jaar is overgedaan om tot zoiets te komen.
ik denk niet dat Verhofstadt daar op wil wachten. Zie maar hoe wild hij om zich heen slaat.
Heeft de USA in al die jaren zoiets meegemaakt als de 'brexit'?
(zonder te vervallen in een burgeroorlog)

balgium

Legacy Member
Epyon zei:
- later: bijkomende annexatie van Frans- en Spaanssprekende gebieden
- later: grootschalige oorlog tussen de staten

Het geweld was inderdaad niet min, men moest nu eenmaal de zware meningsverschillen van de tafel krijgen.

Ik zit niet te wachten op een intereuropees conflict. Volgens u zal het nog 100 jaar duren, volgens mij nog langer .. ik hoop echt dat het model tegen dan achterhaald is.

balgium

Legacy Member
Etersil zei:
Heeft de USA in al die jaren zoiets meegemaakt als de 'brexit'?
(zonder te vervallen in een burgeroorlog)

Die hebben de meest divergente partijen geannexeerd en wat er van rest onderdrukken ze. Heel wat anders als de situatie hier, met de prachtige driehoek Duitsland - Frankrijk - Engeland, historisch gezien zeer goede vrienden, steeds bereid tot compromis. ;)

squalleke123

Legacy Member
Etersil zei:
Heeft de USA in al die jaren zoiets meegemaakt als de 'brexit'?
(zonder te vervallen in een burgeroorlog)

De burgeroorlog was een soort brexit waarbij de een helft van de staten de secessie van de andere helft niet wilde accepteren.

Epyon

Legacy Member
Etersil zei:
Tjah, feit is wel is dat er burgeroorlog & 200 jaar is overgedaan om tot zoiets te komen.
ik denk niet dat Verhofstadt daar op wil wachten. Zie maar hoe wild hij om zich heen slaat.
Heeft de USA in al die jaren zoiets meegemaakt als de 'brexit'?
(zonder te vervallen in een burgeroorlog)
Ik meende eens gelezen te hebben dat Verhofstadt voor zijn plannen een tijdspanne van 50 jaar voor ogen had, wat niet onrealistisch is gezien de EU ook al 50 jaar fundamenten heeft gelegd.

De Amerikaanse burgeroorlog was hun Brexit. Dat er oorlog van kwam moet je natuurlijk wel in de toenmalige context zien. In het huidige Europa zou niemand dat nog zien zitten. Niet alleen zijn er slechts drie staten met een deftig leger, de economische verliezen voor ieder zouden veel te groot zijn.

Overigens heeft Europa al haar burgeroorlog gehad. Het Europese project is ontstaan uit de ruïnes van WWII.

TriCore9

Legacy Member
Verhofstadt is een van de weinige politici die volgens mijn opvattingen zijn plaats in die wereld verdiend heeft (voor zolang er geen zware schandalen opduiken rond hem), zelfs waneer ik op geen enkel bepaald gebied fan ben van zijn veralgemeend Europa met veel kenmerken van de Verenigde Staten van Amerika. Om dat beeld klaar te spelen in de realiteit benodig je een spreekwoordelijke eenheidscultuur en alles anders word in elk lid van Europa dan een sub-cultuur. Culturele diversiteit tot op de talen toe leid tot conflicten, maar het is ook een van de menselijke krachten. Veel diversiteit leid ook tot veel manieren om rampen te overleven.

squalleke123

Legacy Member
GarDux zei:
Verhofstadt is een van de weinige politici die volgens mijn opvattingen zijn plaats in die wereld verdiend heeft (voor zolang er geen zware schandalen opduiken rond hem), zelfs waneer ik op geen enkel bepaald gebied fan ben van zijn veralgemeend Europa met veel kenmerken van de Verenigde Staten van Amerika. Om dat beeld klaar te spelen in de realiteit benodig je een spreekwoordelijke eenheidscultuur en alles anders word in elk lid van Europa dan een sub-cultuur. Culturele diversiteit tot op de talen toe leid tot conflicten, maar het is ook een van de menselijke krachten. Veel diversiteit leid ook tot veel manieren om rampen te overleven.

Dus de man die de overheidsinfrastructuur verkocht heeft om ze dan terug te leasen, dit allemaal om in orde te zijn om in de euro te kunnen stappen, heeft voor jou voldoende politiek kapitaal om daar op zijn plaats te zitten? Interessant...

TriCore9

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dus de man die de overheidsinfrastructuur verkocht heeft om ze dan terug te leasen, dit allemaal om in orde te zijn om in de euro te kunnen stappen, heeft voor jou voldoende politiek kapitaal om daar op zijn plaats te zitten? Interessant...

Ik heb het doodeerlijk even terug moeten opzoeken omdat het zo lang geleden was, en het was inderdaad een heel rare zet bedoeld om de staatskast tijdelijk eens te verbeteren. De Euro werd echter in het jaar 1999 ingevoerd terwijl de verkoop van de overheidsgebouwen tussen 2001 en 2006 plaatsvond. Geen enkele minister is ooit een onbeschreven blad, en geen enkele zal dat ooit zijn. Ik stelde echter wel dat ik niet akoord ben met zijn Europese droom.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dus de man die de overheidsinfrastructuur verkocht heeft om ze dan terug te leasen, dit allemaal om in orde te zijn om in de euro te kunnen stappen, heeft voor jou voldoende politiek kapitaal om daar op zijn plaats te zitten? Interessant...

Verhofstadt heeft tenminste een visie die Europa terug op de wereldkaart zou kunnen zetten. Of het allemaal heel realistisch is op korte termijn is iets anders.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Verhofstadt heeft tenminste een visie die Europa terug op de wereldkaart zou kunnen zetten. Of het allemaal heel realistisch is op korte termijn is iets anders.

Verhofstadt had ook een visie voor Belgie, eens premier heeft hij gans die visie overboord gegooid.

Met zijn vrijage met de M5S zien we europees exact hetzelfde gedrag. Als je de EU wil kapotmaken moet je idd op mannen als Verhofstadt stemmen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan