Archief - De toekomst van Europa?

Er waren in het verleden al wat threads over Europa, maar deze zijn ofwel dicht, of zaten vol met zever van pokemong.

Gisterenavond zei De Wever in Terzake dat Europa een grote belemmering is voor hoe lidstaten de vluchtelingencrisis kunnen oplossen. Tegen alle autonome beslissing van lidstaten volgt een "njet" van de Euro-top. Landen als Griekenland en Italië staan er alleen voor en vooral Griekenland laat de mensenmassa maar gewoon los op het Europees continent. Mensen die op de vlucht zijn voor religieus geweld, maar nergens worden gecontroleerd, laat staan dat economische migranten en terroristen er tussenuit worden gefilterd. Zelfs deVN zegt dat.
De vluchtelingencrisis is weer een nieuw voorbeeld van hoe de Europese Unie als geheel of in z'n huidige vorm faalt.
Landen in de Balkan pogen de vluchtelingen aan elke grens tegen te houden, maar keer op keer blijken die niet genoeg. Mij lijkt het eerder op de avonturen van Dora, waarbij ze door 3 hindernissen moet geraken.
De mensen die nu naar West-Europa komen, komen niet omdat ze willen opgevangen worden, maar vanwege onze welvaart. Het feit dat geen enkele vluchteling asiel aanvraagt in Oost-Europa is daar een voorbeeld van. Echter de mensen die de meeste hulp nodig hebben, blijven in de kampen in Turkije of Libanon, omdat ze het geld niet hebben voor de oversteek. Degenen die wij nu in Europa binnenkrijgen zijn de 'rijkeren' die eigenlijk hun eigen boontjes kunnen doppen.

Jullie mening hierover?
Moet er een aanpassing van het Schengenverdrag komen, of zien jullie liever de EU als macht verdwijnen en de lidstaten hun autonomie terugkrijgen.

De EU-top bestaat uit die 'autonome' landen, en die landen hebben er zelf voor gekozen 'autonomie' af te staan aan de EU. Dus moet men nu ook niet komen zagen.

De vluchtelingencrisis moet vooral verholpen worden door meer Europese solidariteit. De kernlanden moeten de grenslanden bijstaan in het verwerken van de migratiestromen. Reeds aan de grenzen een selectie vluchteling of illegaal maken, en de vluchtelingen vervolgens spreiden over alle landen.

De EU kan deze crisis enkel de baas door nog sterker samen te werken. Als ieder land autonoom zou opereren zou de overlast voor 'goede' landen zoals België of Duitsland nog veel erger worden.

De EU moet weg.

Dat zal ook gebeuren.
Voor de meeste landen is de eu een club die het lidmaatschap waard is zolang dat opportuun is. Een trein waar je opspringt zolang die dezelfde kant uitrijdt als die dat land op wil. En waar je weer afspringt als dat niet meer het geval is.

Elke land heeft vooral eigen belangen en eigen achtertuinen.

Het is zeer simpel ofwel leren we samenwerken, ofwel gaan we samen ten onder. Epyon heeft gelijk, de uitdagingen van onze tijd vragen meer Europa niet minder. Europa is een instrument en werkt zeker niet perfect, maar is het enige instrument waar toekomst in zit.

LothorionV2 zei:

Het is zeer simpel ofwel leren we samenwerken, ofwel gaan we samen ten onder. Epyon heeft gelijk, de uitdagingen van onze tijd vragen meer Europa niet minder. Europa is een instrument en werkt zeker niet perfect, maar is het enige instrument waar toekomst in zit.

Klik om te vergroten...

het heeft lang gefunctionaliseerd als elk land op zich met losse samenwerkingen. Ik zie geen reden waarom een EU per se beter zou zijn. Dat gezegd zijnde zie ik ook niet in waarom een goed uitgebouwde (con)federale EU per se slechter zou zijn.

Wat IMHO wel duidelijk is, is dat de EU moet en zal veranderen. Deze halfslachtige oplossing waarbij sommige landen er eigenlijk enkel bij zijn voor de subsidies en waarbij de EU nogal ondemocratisch werkt (TTIP) is alvast NIET wat Europa vooruit zal helpen

squalleke123 zei:

het heeft lang gefunctionaliseerd als elk land op zich met losse samenwerkingen. Ik zie geen reden waarom een EU per se beter zou zijn.

Klik om te vergroten...

De uitdagingen van deze eeuw vereisen een grotere schaal van politieke besluitvorming.

Inderdaad, een EU-land op z'n eigen stelt niets meer voor op globaal vlak, tenzij UK/Frankrijk of Duitsland. Ik pleit voor meer Europa, meer ontwikkelde Europese politieke partijen, meer democratie.

Ik vind ook dat er meer Europa moet zijn, maar dan wel een totaal ander Europa dan dat vandaag. Een Europa waar lidstaten nog altijd autonoom beslissingen kunnen nemen, maar er vooral veel wordt ingezet om verdere afbraak van ons systeem te voorkomen door oa heel zwaar bewaakte grenzen (fort Europa), het verder laten samensmelten van Europees leger (maar afstand nemen van de militaire samenwerking met de VS en Canada), een grotere en betere samenwerking met Rusland, de euro terug te herzien en zwakkere economieën uit de eurozone te gooien, ..
Het Europa van nu waar eurofascisten zoals Verhofstadt en Juncker de plak zwaaien is een nog grotere plaag dan IS.

Het asielprobleem is een Europees probleem en kan enkel Europees opgelost worden. Net zoals alle belangrijke problemen tegenwoordig op een Europese schaal opgelost moeten worden. In een wereld van grootmachten als China en de VS kan enkel een verenigd Europa nog een vuist maken, afzonderlijke landen zouden anders enkel de speelbal van de grote worden.

Ik denk dat de economische crisis duidelijk heeft gemaakt dat de tijd voor een ander en sterker Europa aangebroken is. Een Europa dat minder met zichzelf en meer met integratie, besluitvorming en uitvoering bezig is. Wellicht zal dit wel meer de vormen van een 'Europa der Naties' aannemen dan van een 'Natie Europa'.

JasperCLA zei:

tenzij UK/Frankrijk of Duitsland

Klik om te vergroten...

Zelfs die landen stellen globaal gezien niets meer voor.

Zolang Europeanen niet geleerd hebben om de onderlinge vooroordelen jegens elkaar links te laten liggen moet je van een verdere integratie niet veel verwachten. Het enige land wat enigszins vergelijkbaar is met Europa als geheel en een behoorlijk succesvolle integratie kent is India. Het zou zeker niet slecht zijn dat de Europese politiek het waarom hiervan onder ogen nam.

Merlion zei:

Zelfs die landen stellen globaal gezien niets meer voor.

Zolang Europeanen niet geleerd hebben om de onderlinge vooroordelen jegens elkaar links te laten liggen moet je van een verdere integratie niet veel verwachten. Het enige land wat enigszins vergelijkbaar is met Europa als geheel en een behoorlijk succesvolle integratie kent is India. Het zou zeker niet slecht zijn dat de Europese politiek het waarom hiervan onder ogen nam.

Klik om te vergroten...

Ik betwijfel ten zeerste dat india een lichtend voorbeeld moet zijn voor de EU. De corruptie bijvoorbeeld nemen we liever niet over...
Maar er zijn zaken waar in India over nagedacht is, en bij ons duidelijk niet: De indische staatsgrenzen behoren tot de best bewaakte ter wereld. Op dat vlak kan de EU wel nog wat leren

squalleke123 zei:

Ik betwijfel ten zeerste dat india een lichtend voorbeeld moet zijn voor de EU. De corruptie bijvoorbeeld nemen we liever niet over...
Maar er zijn zaken waar in India over nagedacht is, en bij ons duidelijk niet: De indische staatsgrenzen behoren tot de best bewaakte ter wereld. Op dat vlak kan de EU wel nog wat leren

Klik om te vergroten...

Daar hebben ze over nagedacht in functie van het feit dat ze met hun twee grootste buren, China en Pakistan, geen overeenstemming hebben over waar die staatsgrens precies ligt. Met Pakistan zijn er af en toe nog gewapende conflicten over de ligging van die grens en ook met China lopen de spanningen over die grens vaak hoog op.

Moest Europa op voet van oorlog leven met zijn buren zouden onze grenzen ook anders aangepakt worden dan nu, de situatie is niet vergelijkbaar.

squalleke123 zei:

Ik betwijfel ten zeerste dat india een lichtend voorbeeld moet zijn voor de EU. De corruptie bijvoorbeeld nemen we liever niet over...
Maar er zijn zaken waar in India over nagedacht is, en bij ons duidelijk niet: De indische staatsgrenzen behoren tot de best bewaakte ter wereld. Op dat vlak kan de EU wel nog wat leren

Klik om te vergroten...

Je bevestigt hiermee de selectieve deductie waarmee Europeanen naar een dergelijk land kijken. Er is corruptie, dus kan er niets goed aan hun systeem zijn. Voor datgene dat daar wel veel beter functioneert als in de EU zijn we natuurlijk stekeblind en dat is veel meer dan beter bewaakte grenzen, een Indische identiteit om maar iets te noemen, iets waar een Europeaan nog lang niet aan toe is.

squalleke123 zei:

Maar er zijn zaken waar in India over nagedacht is, en bij ons duidelijk niet: De indische staatsgrenzen behoren tot de best bewaakte ter wereld. Op dat vlak kan de EU wel nog wat leren

Klik om te vergroten...

De reden daarvoor is omdat ze constant op voet van quasi-oorlog met hun buurlanden leven. Voor de rest brengt het bewaken van uw staatsgrenzen niets bij aan de economie, integendeel, het kost enkel geld. Moest India kunnen, ze zou haar staatsgrenzen het liefst bewaken zoals Europa dat met de hare doet.

Meer EU om de ziektes eigen aan de EU aan te pakken.
Nee, er moet al heel veel gebeuren, om wat nu al niet lukte, nog goed te maken. Zeker met de huidige problematieken waar steeds meer onenigheid over onstaat, verzuring tussen de lidstaten onderling neemt alleen maar toe.

Zelfs de ECB zegt dat de euro gefaald heeft, de welvaartskloof tussen de landen is zelfs vergroot, ipv dat deze verkleind is.
Het was de taak van de euro de welvaart te vergroten en balanceren voor iedereen.
Probeer dit eens goed te maken binnen een redelijke termijn nog.
En als het ergens rommelt in een lidstaat, spelen gewoon de economische principes, en vloeit welvaart extra weg via de aandeelhouders naar de grootste landen, Duitsland en Frankrijk, die dan uiteraard wel de mooiste EU-talk verkopen.

Dit gaat gewoon floppen, een alternatief nog is gewoon een kleiner Europa, zuid en noord.




Euro heeft gefaald volgens ECB - De Standaard

Europa moet van onderen uit komen. Nu wordt Europa ons door de strot geramd.
Iets kan maar succesvol zijn als het volk erachter staat. Echter laat eens een referendum houden in alle EU-lidstaten nu? De resultaten zullen pijnlijk zijn voor de verkozenen in hun ivoren toren.

Kleine samenwerkingsverbanden zoals Benelux hebben draagvlak, maar groter? Hitler probeerde het, Romeinen probeerden het, Napoleon, Karel probeerde het... En nu de EU. Men leert het nooit. We zijn te verschillend. Het gaat al moeizaam in ons eigen landje, maar europees gaat het lukken hoor! Ja ja.

Toernevies zei:

Europa moet van onderen uit komen. Nu wordt Europa ons door de strot geramd.
Iets kan maar succesvol zijn als het volk erachter staat. Echter laat eens een referendum houden in alle EU-lidstaten nu? De resultaten zullen pijnlijk zijn voor de verkozenen in hun ivoren toren.

Kleine samenwerkingsverbanden zoals Benelux hebben draagvlak, maar groter? Hitler probeerde het, Romeinen probeerden het, Napoleon, Karel probeerde het... En nu de EU. Men leert het nooit. We zijn te verschillend. Het gaat al moeizaam in ons eigen landje, maar europees gaat het lukken hoor! Ja ja.

Klik om te vergroten...

How how.. Je gaat Karel V, Napoleon en Hitler toch niet vergelijken met de EU? Zij gebruikten meedogenloos geweld om hun eigen belangen aan ons op te leggen, wij moesten het maar gewoon accepteren.
De EU is achteraf gezien nog altijd wel een instituut waar democratisch verkozen leden zetelen. Dat in de huidige democratie niet alles verloopt hoe het volk het zou willen, dat weten we. Het volk kiest op de partijen, maar de politici bepalen op het einde wel alles zelf, zonder onze inspraak.
Waar ik je wel in gelijk geef is dat Europeanen onderling te verschillend zijn en dat we nooit elkaar allemaal als 'landgenoten' gaan zien. De Europeaan gaat zich nooit als Europeaan zien maar altijd als Belg, Nederlander, Hongaar, Duitser, .. Dat is zoiets wat Verhofstadt ons wilde opleggen, maar dat mislukt al met de dag hoe meer.

Sooth Awful zei:

How how.. Je gaat Karel V, Napoleon en Hitler toch niet vergelijken met de EU? Zij gebruikten meedogenloos geweld om hun eigen belangen aan ons op te leggen, wij moesten het maar gewoon accepteren.

Klik om te vergroten...

Het geweld in die vergelijking is inderdaad niet vergelijkbaar, zo ver zijn we toch al geraakt, verder geef ik je gelijk. Het nationalistische kantje van het verhaal is wel degelijk relevanter dan ooit. In het Europa zijn alle andere samenhorigheidskenmerken (als er die al ooit geweest zijn) zoals religie en taal vervangen door een haast religieuze opvatting van nationalisme. Het is naïef om te geloven dat een gemiddelde Duitser of Fransman het welbehagen van een Belg, laat staan een Griek voor ogen heeft. En hier zit je bij de kern van het probleem. Een bepaalde strekking in Europa lijkt hardnekkig te blijven geloven in een wereldwijd uniek EU-model van een soort verregaande confederatie waarbij verschillende culturen, individueel allen welvarend en solidair met elkaar kunnen samenleven met volledig behoud van hun eigenheid.

Zo'n systeem bestaat nergens in de wereld en is m.i een complete illusie. Economische opmars en teloorgang in een bepaalde regio's is door de eeuwen heen gewoon een vaststaand gegeven, ook in de VS en ook in India. Als je vanuit San Francisco naar Detroit of van Hyderabad naar Bihar vliegt is dat maar al te duidelijk. Het verschil is dat een Amerikaan of Indiër uit een economisch vervallen gebied die zijn biezen pakt nog steeds op een level playing field staat met zijn locale gelijke. Dit is niet het geval in Europa. Dat "Wir sind ja unter uns" gevoel zit echt wel diep geworteld binnen Europa.

Nog een interessante anekdote:

Heb vroeger een paar jaar Chinees gevolgd in het buitenland. Veel Chinees spreek ik niet, dus wat dat betreft mag je dit als een fiasco bestempelen, iets is mij echter wel bijgebleven. Deze klas bestond uit Aziaten met een niet-etnisch Chinese achtergrond en Europeanen, zowat 50/50. Na een twee- tot drietal lessen had een spontane "natuurlijke selectie" in groepjes plaats.

- De Aziaten vormden groepjes die ik destijds (nog) niet begreep.
- De Brit zat zowat overal, maar leek zich uiteindelijk toch het beste thuis te voelen bij de Aziaten
- De 3 Duitsers zaten samen
- De Deense, Zwitserse, Oostenrijker, Zweed, Portugees en ik als Belg zaten samen

Is dit toeval? Mij inziens niet, maar wel een reflectie van de huidige verhoudingen binnen de EU. De Britten hangen er zowat half bij, de Duitsers domineren en zullen dit ook te pas en onpas laten blijken als het hun nodig lijkt, en de rest ziet elkaar als gelijke en zoekt sterkte in aantal. Spijtig genoeg zaten er geen Fransen en Nederlanders tussen. Zou interessant geweest zijn hoe die in deze microkosmos pasten.

Oldskooler zei:

Euro heeft gefaald volgens ECB - De Standaard

Klik om te vergroten...

"De ECB wijt het falen van de euro vooral aan slecht beleid door de lidstaten zelf."

De euro is inderdaad gefaald wegens te weinig Europa. Een centraal monetair beleid invoeren zonder ook het economische beleid te centraliseren is een recept voor een ramp.

Merlion zei:

Nog een interessante anekdote:

Heb vroeger een paar jaar Chinees gevolgd in het buitenland. Veel Chinees spreek ik niet, dus wat dat betreft mag je dit als een fiasco bestempelen, iets is mij echter wel bijgebleven. Deze klas bestond uit Aziaten met een niet-etnisch Chinese achtergrond en Europeanen, zowat 50/50. Na een twee- tot drietal lessen had een spontane "natuurlijke selectie" in groepjes plaats.

- De Aziaten vormden groepjes die ik destijds (nog) niet begreep.
- De Brit zat zowat overal, maar leek zich uiteindelijk toch het beste thuis te voelen bij de Aziaten
- De 3 Duitsers zaten samen
- De Deense, Zwitserse, Oostenrijker, Zweed, Portugees en ik als Belg zaten samen

Is dit toeval? Mij inziens niet, maar wel een reflectie van de huidige verhoudingen binnen de EU. De Britten hangen er zowat half bij, de Duitsers domineren en zullen dit ook te pas en onpas laten blijken als het hun nodig lijkt, en de rest ziet elkaar als gelijke en zoekt sterkte in aantal. Spijtig genoeg zaten er geen Fransen en Nederlanders tussen. Zou interessant geweest zijn hoe die in deze microkosmos pasten.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat dit eerder het resultaat is van verschillende karakters. Maar je hebt wel gelijk dat de 'belangrijke' nationaliteiten meer samenhokken en zich meer voelen dan een ander. Ook niet toevallig dat Europa in het verleden altijd het slachtoffer was van Engels, Frans of Duits geweld. Spreken bovendien ook amper een vreemde taal. Een Fransman op vakantie in Rusland zal nog verwachten dat iedereen hem in het Frans kan beantwoorden.