Archief - Discriminatie t.o.v. autochtonen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Oldskooler

Legacy Member
Idd. Eerst klagen ze over discriminatie. Gaan ze het zelf na met anoniem solliciteren; geen discriminatie. Dus dan gaan ze zelf maar gaan discrimineren.

Ter verduidelijking, het nieuwe voorstel (positieve discriminatie), als zowel het anoniem solliciteren gelden voor dezelfde plaats, nl. Amsterdam en zijn ideeën van dezelfde partijen.

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
en dit is iets wat je al héél wat gemakkelijker kan controleren dan het feit of al dan niet een bepaalde persoon ontslagen/niet-aangenomen is wegens kinderwens ;).

Is in een bepaalde sector bvb het man/vrouw ratio 70/30 en een grote werkgever heeft 90/10, dan kan je dit al wat vlotter bijsturen dan individuele gevallen voor de rechtbank brengen.
En dan?
De juristen, advocaten en rechters zullen ongetwijfeld blij zijn dat ze weer wat extra (zinloos?) werk hebben maar levert het voor de maatschappij iets op?
Het bedrijf gaat kosten hebben aan een dergelijk proces, de overheid gaat extra kosten hebben aan dit proces en het eindresultaat, indien de advocaat zijn werk goed doet, is dat het bedrijf een slap on the wrist krijgt aangezien nu eenmaal onmogelijk hardgemaakt kan worden ofdat het bedrijf wel of niet 'genoeg' haar best heeft gedaan.
Enkel het bedrijf zelf kan dit beoordelen aangezien een sollicitatie nog altijd geen exacte wetenschap is.
Natuurlijk zijn er de nodige objectieve normen te stellen maar hoe je bepaalde pro's en cons tegen elkaar afweegt en hoe je uiteindelijk subjectief tot bepaalde indrukken komt is niet transparant te maken.

wat individueel als werkgever idd economisch (hoewel keihard) te verantwoorden is, is maatschappelijk niet te verantwoorden. Mij lijkt dit dus voor de overheid en globale maatschappij geen zaak om mee rekening te houden.
Maakbaarheidsdenken vs. liberalisme?
Voor de maatschappij is het goed dat een zwangere vrouw niet zomaar even ontslagen kan worden (al kan je je vraagtekens plaatsen bij de lengte van het verlof), ook iets als het minimumloon en de a.r.b.o.-wetten zijn een verworvenheid van de beschaving. Ik denk echter toch niet dat de samenleving er baat bij heeft wanneer bedrijven worden gedwongen om incompetente mensen aan te nemen i.p.v. competente mensen, enkel omdat het bedrijf een quotum moet halen. Ook heeft de samenleving er geen baat bij wanneer de overheid dit zelf doet.

grey-turtle

Legacy Member
JPV zei:
2) tuurlijk niet, maar de bescherming van die wet geeft hen wel ook voordelen. Voordelen moet je natuurlijk altijd afwegen tegen de nadelen en die zullen niet voor iedereen identiek zijn.
3) een simpel vb: een werkgever heeft een neefje dat minder begaafd is. Omdat hij die persoon wil helpen (vriendjespolitiek) creëert hij een job in zijn bedrijf waar alle simpele klusjes naartoe gaan. Meer dan wss zijn er véél betere mensen die die job kunnen doen, maar toch is op die manier een moeilijk toeleidbare werkloze aan het werk gezet.
(in hetzelfde kader ben ik 100% voorstander van het opnieuw invoeren van jobs als postverdeler, koffiedame, ... bij de overheid. De "Jomme Dockx"-jobs)
Idd, zulke mensen geraken veel moeilijker aan een job. De meer bekwamere mensen zouden wss een andere job vinden zonder al te veel moeite ervoor hoeven te doen. De Vlaamse WG's zijn nu eenmaal kritisch tegenover mensen met een handicap, een psychiatrisch probleem en wss ook tegenover allochtonen. Ook zulke mensen willen vooruit gaan op de sociale ladder. Voorlopig worden hogere functies vooral gegeven aan autochtone mannen (met een universitair diploma). Indien men door alleen maar zo bekwaam mogelijke allochtonen aantrekt, na een serie testen, kan er volgens mij een vrij degelijke kandidaat aangetrokken worden. Hierbij wil ik zeggen dat deze positieve discriminatie mag gebeuren voor hoogstens enkele topfuncties en niet de meest vitale voor ons land. Het klinkt mss cliché (en racistisch), maar ik zou liever geen islamiet voor het hoofd van de politie of staatsveiligheid willen hebben.
Bovendien moet je in België om bepaalde topfuncties uit te oefenen een partijkaart hebben van een politieke partij die regeert, dus ja zo erg eerlijk verlopen bepaalde benoemingen toch niet (en daarom dat zo iemand als Koekelberg kan blijven).

Genious

Legacy Member
grey-turtle zei:
Voorlopig worden hogere functies vooral gegeven aan autochtone mannen (met een universitair diploma).
Misschien heeft het er iets mee te maken dat er veel meer autochtonen een universitair diploma hebben. :unsure: ;)

Benjamin

Legacy Member
²
Voor veel hogere functies is een universitair diploma nu eenmaal een vereiste, hierbij moet je ook nog rekening houden met het grotere aantal universitair geschoolden en het gedaalde niveau van het hoger onderwijs. Het spreekt voor zich dat allochtonen hiermee niet gediscrimineerd worden, het is hun eigen keuze om zich minder in te zetten voor school en/of ze hebben hiervoor minder capaciteiten (denkbaar in het geval van gastarbeiders wegens selectie).

De Vlaamse WG's zijn nu eenmaal kritisch tegenover mensen met een handicap, een psychiatrisch probleem en wss ook tegenover allochtonen. Ook zulke mensen willen vooruit gaan op de sociale ladder.
Niet iedereen KAN in dezelfde mate carrière maken, dat is een belangrijk deel van de legitimatie voor loonnivellering.
Niemand verplicht je om tijdens een sollicitatiegesprek te melden dat je een psychiatrische stoornis hebt of hebt gehad. Sommige handicaps zijn natuurlijk direct zichtbaar maar ofdat dit van invloed is wanneer de handicap geen problemen geeft met het werk...
Natuurlijk, wanneer je maar 1 arm hebt dan kan je geen chirurg worden (ik weet van 1 iemand met 1 arm die geneeskunde studeert), wanneer je een degeneratieve spierziekte hebt dan zal je voor alle werkgevers minder populair zijn (wreed maar ook begrijpelijk) maar zou een werkgever een jurist niet aannemen omdat hij verlamd is aan zijn benen zolang het gebouw toegankelijk is voor een rolstoel?

JPV

Legacy Member
Benjamin zei:
Voor veel hogere functies is een universitair diploma nu eenmaal een vereiste, hierbij moet je ook nog rekening houden met het grotere aantal universitair geschoolden en het gedaalde niveau van het hoger onderwijs. Het spreekt voor zich dat allochtonen hiermee niet gediscrimineerd worden, het is hun eigen keuze om zich minder in te zetten voor school en/of ze hebben hiervoor minder capaciteiten (denkbaar in het geval van gastarbeiders wegens selectie).
lol, ik denk dat dit laatste toch wel iets te simplistisch is hoor. Het is idd zo dat de selectie er wel iets kan mee te maken hebben (alhoewel het natuurlijk zo is dat het niet is omdat je ouders beide analfabeten & herders waren, dat je daarom niet kan studeren, toch even nuanceren). MAAR: stellen dat het hun eigen kueze is dat ze zich minder inzetten, is toch even gemakkelijk vergeten dat de invloed van de sociale omgeving en bvb druk van de ouders om te gaan werken ipv "domme" studies aan te vatten, héél grote verschillen kan maken (zie ook waarom het zelfs voor mensen met een hoog IQ én best wel goeie cijfers in het middelbaar, maar met niet-geletterde ouders, het niet gemakkelijk is om verder te studeren).

Benjamin zei:
maar zou een werkgever een jurist niet aannemen omdat hij verlamd is aan zijn benen zolang het gebouw toegankelijk is voor een rolstoel?
zonder eventuele steunmaatregelen van de overheid (die voor zo'n situaties bestaan)? Zeker in sommige gevallen. Het is immers niet altijd door collega's aanvaard dat er iemand in een rolstoel zit en dus mss ooit es hulp nodig heeft om iets uit een boekenkast/fardekast te halen etc.

je zou verbaasd zijn wat een problemen een rolstoel praktisch kan geven.

(maar zoals gezegd: er bestaan gelukkig steunmaatregelen voor mensen met een handicap, zodat ze de werkplek kunnen aanpassen om het doenbaar te maken om met een rolstoel te werken).

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
MAAR: stellen dat het hun eigen kueze is dat ze zich minder inzetten, is toch even gemakkelijk vergeten dat de invloed van de sociale omgeving en bvb druk van de ouders om te gaan werken ipv "domme" studies aan te vatten, héél grote verschillen kan maken (zie ook waarom het zelfs voor mensen met een hoog IQ én best wel goeie cijfers in het middelbaar, maar met niet-geletterde ouders, het niet gemakkelijk is om verder te studeren).
Dan vraag ik me af hoe het mogelijk dat deze mensen ofwel niet vanuit hun omgeving meekrijgen dat studeren belangrijk en nuttig is (voor de meesten toch) ofwel bezwijken voor die sociale druk.

je zou verbaasd zijn wat een problemen een rolstoel praktisch kan geven.
Ik toevallig niet. :p
Nederland een van de eerste landen die er op grote schaal werk van maakte om gebouwen rolstoelvriendelijk te maken.

(maar zoals gezegd: er bestaan gelukkig steunmaatregelen voor mensen met een handicap, zodat ze de werkplek kunnen aanpassen om het doenbaar te maken om met een rolstoel te werken).
Ik ging er in mijn voorbeeld vanuit dat er ofwel geen technische problemen zijn (daar moet je wat geluk mee hebben, er zijn bedrijfsgebouwen die rolstoelvriendelijk zijn) ofwel dat de staat inderdaad de noodzakelijke aanpassingen zou vergoeden.

Benjamin

Legacy Member
And the story continues...
Ben je een Nederlandse blanke man, kies dan vooral niet voor de politie.
In het kader van het ´diversiteitsbeleid`, een eufemisme voor discriminatie en racisme, worden voorlopig voornamelijk vrouwen en allochtonen aangenomen voor de hoogste functies...
Niet alleen is dit erg sneu voor iedere autochtone man die al voor de politie koos voordat deze ontwikkeling plaatsvond. De kwaliteit van de Nederlandse politieagenten, die toch al ondermaats was, daalt nu nog verder. Autochtone mannen die omwille van hun geslacht en de afkomst van hun (voor)ouders aan hun plafond zitten nemen ontslag bij de politie aangezien ze toch geen promotie meer kunnen maken.
Voor de instroom kan dit ook nooit positieve gevolgen.
10-15 jaar geleden lachten wij die gekke Americanen met hun affirmative action nog uit, nu zijn we zo ver afgegleden dat wij het ook doen. :sad:

Elsevier.nl - Nederland - Blanke politiemannen stappen op vanwege discriminatie
Discriminatie is altijd verwerpelijk, ook deze zogeheten ´positieve` discriminatie of zoals ze het tegenwoordig weer liever noemen ´diversiteitsbeleid`.

MATABARO

Legacy Member
Benjamin zei:
And the story continues...
Ben je een Nederlandse blanke man, kies dan vooral niet voor de politie.
In het kader van het ´diversiteitsbeleid`, een eufemisme voor discriminatie en racisme, worden voorlopig voornamelijk vrouwen en allochtonen aangenomen voor de hoogste functies...
Niet alleen is dit erg sneu voor iedere autochtone man die al voor de politie koos voordat deze ontwikkeling plaatsvond. De kwaliteit van de Nederlandse politieagenten, die toch al ondermaats was, daalt nu nog verder. Autochtone mannen die omwille van hun geslacht en de afkomst van hun (voor)ouders aan hun plafond zitten nemen ontslag bij de politie aangezien ze toch geen promotie meer kunnen maken.
Voor de instroom kan dit ook nooit positieve gevolgen.
10-15 jaar geleden lachten wij die gekke Americanen met hun affirmative action nog uit, nu zijn we zo ver afgegleden dat wij het ook doen. :sad:

Elsevier.nl - Nederland - Blanke politiemannen stappen op vanwege discriminatie
Discriminatie is altijd verwerpelijk, ook deze zogeheten ´positieve` discriminatie of zoals ze het tegenwoordig weer liever noemen ´diversiteitsbeleid`.

Ocharme sukkelaar toch. Ge zou zo medelijden gaan krijgen met u en de gehele blanke bevolking, want wij worden toch o zo gediscrimineerd. Ik denk dat jij nog niet eens beseft wat het is om dagdagelijks gediscrimineerd te worden desondanks je kwaliteiten/kwalificaties, louter op hoe je eruit ziet/welke afkomst je hebt...

Ge zou eens beter zonder oogkleppen door het leven gaan en erkennen dat er wel degelijk een onrechtvaardige ondervertegenwoordiging is van bepaalde minderheidsgroepen. En neen, die krijgen die job niet puur obv welk geslacht ze hebben/welke afkomst. Bij twee evenwaardige kandidaten, krijgt diegene uit de minderheidsgroep voorrang. Boe fucking hoe, cry me a river. Lijkt mij eerder een mooi initiatief om eindelijk zoveel mogelijk 'bekwaam' menselijk kapitaal te betrekken in alle rangen van onze samenleving.Van een beetje je menselijk gelaat te tonen en wat empathisch te zijn van tijd tot tijd, ga je echt niet dood hoor, laat staan dat je warempel als meerderheidsgroep 'gediscrimineerd' zult worden.

Iedereen weet hier ondertussen dat je een soort Darwinist bent, waarbij de wet van de sterkste moet gelden, maar o wat ben ik blij dat er nog mensen zijn met een greintje common sense en menselijkheid, die met dergelijke initiatieven afkomen. Dat ze deze lijn maar goed doortrekken. Anders kan men weer zagen dat minderheidsgroepen voor overlast zorgen, terwijl men zelf voor een groot stuk bijdraagt aan hun marginalisering. Weg met deze hypocrisie en leve de intellectuele eerlijkheid!

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Genious zei:
Ff nog es gequote omdat het bijzonder interessant gegeven is. :p

'omdat ze te weinig ervaring hebben'

of gwnweg omdat ze BRUIN zijn... :ironic:

JPV

Legacy Member
niet te vlug je baseren op ervaringen van enkele werkgevers...

Dit lijkt me al wat relevanter:
Cv's van allochtonen worden niet aangeklikt



(wil je gewoon een tegenvoorbeeld, dan kan ik je dit geven:
(tijd) - Het Parijse softwarebedrijf Norsys nam de voorbije maanden beduidend meer vrouwen, ouderen en allochtonen in dienst. Dat is te danken aan de invoering van een sollicitatieprocedure waarbij voor de eerste screening van de sollicitaties de naam, de leeftijd, het geslacht en de woonplaats verborgen worden. Ook werkervaring van meer dan 15 jaar terug gaat eruit, omdat ze de leeftijd verraadt.

Topman Sylvain Breuzard voerde dit negen maanden geleden in omdat hij geschokt was door publicaties waaruit bleek dat een Noord-Afrikaan met dezelfde kwalificaties als een Fransman zes keer minder kans had op een uitnodiging voor een gesprek.

'Er wordt wel eens geopperd dat je verder in de sollicitatieprocedure nog kan discrimineren ondanks anonieme cv's, maar net dat eerste gesprek krijgen, is cruciaal', zegt Breuzard. Zijn bedrijf nam beduidend meer vrouwen, ouderen en allochtonen in dienst. Breuzard geeft toe dat het systeem ook een economisch voordeel heeft: 'Goede mensen behouden kun je onder meer door het uitdragen van waarden die zij onderschrijven.'

Amendement

De Franse Senaat heeft een amendement aangenomen dat bedrijven van 50 of meer werknemers tot anonieme sollicitaties verplicht. De regering wil met de toepassing wachten tot werkgevers en werknemers er een akkoord over hebben bereikt, wat nog een tijd op zich kan laten wachten.

Verzekeraar Axa heeft daar niet op gewacht. Op initiatief van topman Claude Bébéar lanceerde Axa Frankrijk vier jaar geleden de anonieme cv-procedure, met als resultaat de aanwerving van meer vrouwen en allochtonen. 'Axa België past het niet toe', zegt woordvoerster Elly Bens. 'Wel deden we een nulmeting en merkten we al een stijging op van 3 procent allochtonen onder de gerekruteerden in 2003 naar 10 procent in 2005.' Het bewustzijn is dusdanig gegroeid dat anonieme cv's niet echt meer hoeven, meent Axa België.

Time

Legacy Member
Ook een genuanceerd stuk hier, als tegengewicht voor de talloze berichtgeving over kamperende middenklasse ouders.

Zouden er eigenlijk arme mensen zijn die geen school gevonden hebben? Of hebben die allemaal voorrang gekregen? Het moet zijn, want ik heb ze nergens horen klagen en het Journaal meldde ons vorige zaterdag al: 'Krijgen voorrang bij de aanmelding: kinderen die thuis geen Nederlands praten, of waarvan de moeder geen middelbaar onderwijs heeft gevolgd.' Waarna de camera inzoomde op kleine Ella, die geen schooltje vond - gestraft omdat haar moeder diploma's heeft.
De Morgen schreef diezelfde dag: 'Sommige scholen die in buurten met veel allochtonen liggen, dreigen door bepaalde voorrangsregels van een gezonde culturele mix te evolueren naar een concentratieschool.' Waarna een van de gedupeerde ouders het scherp mocht stellen: 'Vlaamse tweeverdieners komen in Antwerpen op de allerlaatste plaats.' In het Vlaams parlement trachtten Vlaams Belang en LDD ook al de schuld af te wentelen op de kinderen die het geluk hadden in een kansarm gezin geboren te zijn: 'Dit is niet eigen volk eerst, maar eigen volk laatst!' Maar meer nog dan hun voorspelbare gedram over 'anti-Vlaams racisme', meer nog dan de eenmalige, verrassende sympathie van Filip Dewinter voor hoogopgeleide ouders in de grootstad, meer nog dan de occasionele zure oprisping van een gefrustreerde ouder sprak de berichtgeving in haar geheel boekdelen. Ondanks een volle week van interviews, reportages, opiniestukken en lezersbrieven, en ongeacht of je nu De Standaard las of Het Laatste Nieuws, donderdag naar Koppen keek of een week eerder naar Het Nieuws: nergens kwam er een moeder aan het woord die geen Nederlands sprak, een andere huidskleur had of er simpelweg uitzag alsof ze niét haar brood verdiende als grafisch ontwerpster. Verborgen boodschap: die zijn onder dak. Zelfs zonder het te zeggen zeiden onze media het dus toch: wij, de blanke middenklasse, wij worden gediscrimineerd.

Terwijl dat, met permissie gezegd, stierenkak is. Uiteindelijk was Koppen het enige programma dat ons correct informeerde: 'Dat kansarmen en anderstaligen voorrang krijgen in de scholen, klopt niet helemaal. Maar elf van de honderdzeventig kleuterscholen doen dat effectief, dus dat is verwaarloosbaar.' En zo is het maar net: slechts elf Antwerpse scholen houden plaats vrij voor kansarmen. Dat is, hoeveel? Vijf procent? Terwijl er tweeentwintig zwarte scholen, het dubbele, voor een betere sociale mix voorrang geven aan kansríjke kinderen. Wij tweeverdieners hoeven ons dus geen zorgen te maken: we hebben nog altijd ons rechtmatige voetje voor.

Dat is hoe het gaat, zeker? Blanke middenklassers vinden gemakkelijker hun weg naar de media. Alle vorige jaren stonden ze ook al in de krant, omdat ze zaten te kamperen voor de scholen en te klagen dat dat toch geen manier van doen was, ook al was het gezellig. Toen was dát het schandaal, en de ouders die toen uit de boot vielen, die hun kind een week later kwamen inschrijven of pas op de eerste schooldag en dan net zo goed te horen kregen: 'sorry, geen plaats', die hoorde je ook niet. Wie sprak er toen van een capaciteitsprobleem? Net zo zijn er vandaag talloze allochtone ouders die geen school voor hun kind gevonden hebben, maar omdat zij geen lezersbrieven schrijven of facebookgroepen oprichten, krijgen ze toch de schuld.

Kun je dat verwijten aan de Jeffen, de Kaatjes en de Annen, die al een week mijn krant bemannen? Allicht niet. En toch is er iets aan die ouders, mijn soort ouders, dat me tegen de borst stoot. Niet zozeer die ene opmerking over Vlamingen die altijd laatst komen - misschien moet die man gewoon eens een weekje ruilen met een kansarm gezin. Ook niet de snelheid waarmee ze ermee dreigen weer uit de stad te verhuizen. Nee: het gemak waarmee zovelen, bijna allemaal, verzuchten: 'Ik was liever gaan kamperen.' Terwijl ze weten dat dat er alleen voor zorgde dat ándere ouders uit de boot vielen. Ouders die minder van zich lieten horen, en dus genegeerd werden. Maar die goed onderwijs misschien nog méér nodig hebben dan wij.

En toch stellen die boze ouders, die naar eigen zeggen bewust in de volkswijken zijn komen wonen, het voor als een rechtvaardiger systeem, omdat het hun eigen klasse bevoordeelde. Omdat ze daar hun sociologisch overwicht konden uitspelen. Omdat het hen toeliet altijd en overal vooraan in de rij te staan.

En dat is iets wat ik moeilijk kan begrijpen. Iets dat me, ja, wat ongemakkelijk maakt.

Tom Naegels is schrijver. Zijn column verschijnt elke zaterdag.

MATABARO

Legacy Member
GTM zei:
Yep, en daar staat net het tegenovergestelde in van wat hij beweert.

Slachtoffer spelen is natuurlijk veel gemakkelijker...

Kom kom, jouw slachtofferzinnetje is inmiddels ook al grijs gedraaid hoor.

Nu gaat het zelfs zo ver dat sommigen, zoals Benjamin, gaan stellen dat wij als blanke bevolking worden gediscrimineerd. Dit terwijl men eerder totaal scheefgetrokken situaties wat tracht te verbeteren. Dit is geen discriminatie tov ons blank volkje, dit is een jarenlange ondervertegenwoordiging van perfect competente mensen met de juiste attitude/skills/diploma's die eindelijk een plek krijgen die ze verdienen. Me dunkt dat het dan eerder misplaatst slachtoffertje spelen is, in dat artikel van Benjamin. Niet met 2 maten, twee gewichten werken hé.

Wil men een oplossing voor de vreemdelingenproblematiek, dan is het opnemen van perfect geïntegreerde minderheidsgroepen een eerste maar o zo belangrijke stap. Die mensen leven hier en gaan niet weg. Diegenen die dan aantonen dat ze buiten hun kleur/afkomst quasi niet verschillend zijn van ons, verdienen een eerlijk verdiende opstap.

Of denkt men werkelijk met er wat leuk op los te discrimineren, dat de onderliggende problematiek zichzelf wel zal oplossen?

Tengu

Legacy Member
Dat is pure discriminatie hoe je het ook draait of keert. De zelfverklaarde progressieve lefties zijn op dat moment even grote rascisten als eender welke nazi.

De MENS kiezen met de beste CAPACITEITEN.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
GTM zei:
Heb je dat artikel eigenlijk wel gelezen???

ik quote een deel uit dat artikel en dan vraag je mij of ik het gelezen heb ?

het antwoord is dus ja voor de mensen die het nog steeds niet weten en naar mijn weten staat dat artikel voor bullshit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan