Archief - Doodstraf, Celstraf en Psychiatrie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Mja, maar je kan toch altijd ook vrijgesproken worden in beroep natuurlijk ?

Tuurlijk. Maar je zou moeten kunnen een tussenstap hebben, waarbij je een voordeel doet als je je schuld erkent (beetje zoals het huidige afkopen van financiële delicten), maar dan over de strafmaat zelf dan nog gediscussieerd kan worden.

Nu heeft een dader (met slechte wil) er alleen maar voordeel bij als hij in beroep gaat om zo nog langer vrij te zijn. (bijna) Iedereen echter de facto opsluiten, is nog slechter.

Niet vergeten dat voor iemand die onschuldig is, in de gevangenis zitten gedurende verschillende maanden echt de hel is. Stel je eens je situatie voor dat jij vanaf nu tot en met eind 2019 in de gevangenis moet zitten voor een beroepsprocedure.

Als je dan mensen "vrijwillig" al hun gevangenisstraf kan laten starten (in ruil voor een incentive, die echter niet te groot mag zijn, want anders verhinder je in de praktijk het effect van beroep), dan kunnen daders die geen discussie lijken te hebben over het feit dat ze een dader zijn, al van de maatschappij verwijderd zijn.

FlatSix

Legacy Member
JPV zei:

Worden er dan zo veel mensen vrijgesproken die in beroep gaan?

En strafvermindering zal al wel eens voorvallen, als zelfs die van de kasteelmoord dat krijgen, maar waar het oordeel echt wordt omgedraaid?

JPV

Legacy Member

bassie82

Legacy Member
Kan men niet werken met een 'third strike' systeem. Mss niet levenslang maar toch een heel lange periode.
Eerste veroordeling is minimumstraf, tweede veroordeling is zwaardere straf, derde veroordeling is zwaarste straf (altijd gevangenis) zonder mogelijkheid vervroegde vrijlating.

Hoeveel keer hoor je niet : is gekend bij het gerecht.

Het rehabiliteren werkt dus niet altijd en terugval zou zwaarder gestraft moeten worden.

FlatSix

Legacy Member
bassie82 zei:
Hoeveel keer hoor je niet : is gekend bij het gerecht.

Als het niet het geval is hebben we deze discussie niet. Dus als we deze discussie hebben is het dus in 100% van de gevallen,...

pagina 54/58, los van alle andere beslissingen, is dus zo'n 17% van de beslissingen volledig veranderd. Toch al iets om mee rekening te houden.

In 17% een verandering van het vonnis, misschien moet men "in beroep" gaan dan gewoon moeilijker maken. Kost geld, tijd en heel wat resources die justitie niet heeft.

Vinceness

Legacy Member
bassie82 zei:
Het rehabiliteren werkt dus niet altijd en terugval zou zwaarder gestraft moeten worden.

Kan me wel vinden in het idee dat je voorstelt, maar de reden waarom het rehabiliteren niet werkt is vooral omdat ze in België niet echt aan rehabilitatie doen. Opsluiting werkt enkel als rehabilitatie (enfin, afschrikmiddel) bij mensen die "per ongeluk" in de criminaliteit rollen, niet bij mensen die echt met een psychologisch probleem zitten.

Beter lijkt me dan 1. lichte straf + begeleiding eens uit de cel, 2. zwaardere straf + intensieve psychologische begeleiding eens uit de cel, 3. maximumstraf + verplichte wekelijkse check-ups bij gespecialiseerde instanties.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Hopen op de dood van iemand is niet gepast. Punt.

Dwaze redenering, je kan boeken volschrijven met namen van mensen waar de rest van de samenleving beter af zou zijn zonder. Ik ben geen voorstander van de doodstraf, maar voor bepaalde misdrijven zou ik probleemloos mensen echt levenslang opsluiten, inclusief verkrachters. Wat was de meerwaarde van deze verkrachter, Wat was de meerwaarde van deze verkrachter als een dakloze door Antwerpen te laten dwalen? De gevolgen zijn intussen duidelijk.
Rechters die dergelijke mensen vrijlaten, zouden wat mij betreft géén rechters meer mogen zijn. Mocht ik in zijn plaats zijn, ik weet niet of ik nog zou kunnen leven met mezelf.

Maar natuurlijk zorgt dit voor een grote schok. Het is ook gewoon vreselijk en schokkend. Maar beslissingen over een het gerechtsapparaat moet je niet nemen vanuit emotie en die schok, maar eerder uit een statistische benadering, wat mij betreft. Anders krijg je geen rechtspraak of gerechtigheid, dan krijg je wraak en Oud-Testamentische oog-om-oogvonnissen. Waarbij niemand gediend is. Niet de slachtoffers, al denken ze van wel, maar zeker ook niet de maatschappij.

Het is allemaal een beetje makkelijk om nu te roepen om levenslange opsluiting voor elke verkrachter altijd en eeuwig, zonder mogelijkheid om vrij te komen.

Nogmaals leg mij gerust uit hoe de maatschappij gediend is met verkrachters zoals deze man terug vrij te laten rondlopen? Een extra dakloze die ronddwaalt in Antwerpen, en een criminele dan nog?
De gevolgen hebben zich laten blijken.

Statistische benadering? Daar valt nog een lans voor te breken wanneer het zou gaan om de allereerste keer dat iemand een misdaad begaat. Dit ging hier om een recidivist met een zwaar strafblad.
Trek het maar in het belachelijke met "Oud-Testamentische oog-om-oogvonissen". Wie ben jij overigens om te bepalen of de slachtoffers daar wél of niet mee gediend zijn?
Ik ben geen voorstander van de doodstraf - vooral omwille van het feit dat die straf niet teruggedraaid kan worden, voor recidivisten waar de misdaden ontegensprekelijk vaststaan heb ik er veel minder problemen mee -, maar een verkrachter die recidiveert zou ik alvast probleemloos levenslang opsluiten. Ik ben vrij zeker dat die maatregel 100% effectief zou zijn in het voorkomen van een derde misstap, laat staan een vierde, vijfde, etc.

Of om chemische castratie, wat ontegensprekelijk niks helpt, vaak niet tegen verkrachting, maar al helemaal niet tegen geweld tegen vrouwen of zo. Dat zijn maatregelen die niet werken.

Gemakkelijke uitspraak, zonder feitelijke onderbouwing. Wie stelt dat chemische castratie niks helpt? Er zijn landen waar dat effectief al gebeurt, Zuid-Korea bijvoorbeeld.

Daarnaast, wie gaat er nog rechter willen zijn in een land waar rechters persoonlijk verantwoordelijk worden gesteld voor misstappen van anderen? Dus ik volg alle regels 100% van wat statistisch en wetenschappelijk (psychologisch/sociologisch/criminologisch) gezien de juiste beslissing is en wend daarbij mijn ervaring zo goed mogelijk aan. En toch begaat de man weer een misstap. Hoor ik dan gestraft te worden? En wat met die 99% bij wie het goed gaat? Of word ik pas gestraft bij een bepaalde foutenmarge? Want volgens mij overschat je de "foutenmarge" (om het nu zo lelijk te noemen) enorm, net als de procedurefouten die hier telkens weer de kop opsteken bij zo'n discussie.

Oh nee, de horror, beeld je in dat we niemand zouden vinden om een zéér goed verloonde, prestigieuze job zoals magistraat in een correctionele rechtbank in te vullen...
Met de aantallen juristen in dit land, betwijfel ik ten zeerste of rechter snel een knelpuntberoep zou worden. Het probleem is niet een tekort aan potentiële rechters, het probleem zijn te lichte straffen of een gebrek daaraan die gehanteerd mogen worden door dergelijke rechters. Deze verdachte vrijlagen had voor die rechter niet eens optie mogen zijn. Kortwiek gerust de vrijheden van rechters wanneer het aankomt op het verlenen van gevaarlijke rechten en vrijheden aan criminelen.

Ik zou de rechter niet persoonlijk verantwoordelijk stellen voor de misstappen van anderen, dan zou hij immers ook de straf moeten krijgen die bij verkrachting/moord hoort.
Ik zou hem of haar wél verantwoordelijk stellen voor het nemen van een foute beslissing met onnoemelijk zware gevolgen. Het is zijn of haar job immers om dit correct in te schatten, en hij/zij is daar in gefaald.

Je zwaait met percentages van 99%, maar ik betwijfel ten zeerste of je die kan onderbouwen. Zeker wanneer je elders kan lezen dat meer dan de helft van de gevangenen/veroordeelden in dit land hervalt: https://nicc.fgov.be/studie-recidiv...n-veroordeelden-belandt-opnieuw-de-gevangenis

En ja, ik zou rechters op professioneel vlak "straffen" wanneer ze dergelijke fouten maken. Zelfs wanneer dit maar zou gaan om 5% van de gevallen. Je krijgt in veel andere jobs, een ontslag voor veel lichtere fouten.
Een geneesmiddelenproducent mag ook geen medicatie op de markt brengen, waar er 5% risico bestaat dat dit geneesmiddel niet alleen niet werkt, maar ook nog eens 5% letaliteit oplevert.

Ik ben er gerust voor te vinden om voor lichte misdaden waarvan de gevolgen voor andere mensenlevens beperkt zijn, zoals diefstal, drugsbezit, etc. aan te pakken met lichtere straffen, genre enkelbanden, "open gevangenissen", etc. maar zware misdaden met onomkeerbare gevolgen, zoals verkrachting en moord, en bij uitbreiding ook zware recidivisten van lichte misdaden, mogen gerust extreem zwaar aangepakt worden.

parabellum

Legacy Member
MrKend54l zei:
Denk je dat echt? Die mens gaat daar zijn slaap niet voor laten hoor. Hij heeft een beslissing genomen die hem op dat moment het beste leek.
Als rechter is uw taak nu eenmaal beslissingen nemen en hier achter blijven staan. Als elke rechter op zijn woorden zou terugkomen dat zou justitie enkel nog meer voor aap zetten.

Je kan nu eenmaal niet voorspellen wat uw beslissing teweeg zal brengen. Je kan enkel maar een beslissing nemen die op dat moment afgewogen is. Als iedereen zou veroordeeld moeten worden met het oogmerk " er is kans op recividisme", ja dan kom je ook nergens.

Wat niet wegneemt dat dit een treurig voorstel is. Had absoluut vermeden moeten worden.

Ik denk wel dat hij er wakker van zal liggen, maar in dezelfde situatie zal hij weer hetzelfde besluit nemen.

Vergeet niet dat:
-het de politiek is die te weinig middelen aan justitie toekent zodat er een achterstand ontstaat in het behandelen van zaken
-het de politiek is die bepaalt wat de maximumstraf is voor een bepaald misdrijf
-het de politiek is die het kader schept voor vervroegde vrijlatingen
-het de politiek is die weinig middelen voor begeleiding van gevangenen voorziet


De cynicus in mijzelf is trouwens blij dat er niet meer van dit soort geweld voorvalt. Eerlijk, als ik zie hoeveel mensen er een vijs loshebben in onze maatschappij zou ik verwachten dat er frequenter zware geweldpleging voorvalt...

parabellum

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Oh nee, de horror, beeld je in dat we niemand zouden vinden om een zéér goed verloonde, prestigieuze job zoals magistraat in een correctionele rechtbank in te vullen...
Met de aantallen juristen in dit land, betwijfel ik ten zeerste of rechter snel een knelpuntberoep zou worden. Het probleem is niet een tekort aan potentiële rechters, het probleem zijn te lichte straffen of een gebrek daaraan die gehanteerd mogen worden door dergelijke rechters. Deze verdachte vrijlagen had voor die rechter niet eens optie mogen zijn. Kortwiek gerust de vrijheden van rechters wanneer het aankomt op het verlenen van gevaarlijke rechten en vrijheden aan criminelen.

Er zal niet veel van dat prestige overschieten als we als maatschappij meegaan in een een discours over 'linkse, wereldvreemde rechters'.
Punt A: 'verdachte vrijlaten had geen optie mogen zijn': het is de wetgevende macht die dit bepaald heeft, niet de rechterlijke.
Punt B: 'verantwoordelijk stellen': elke rechter zal, om zich persoonlijk in te dekken, sneller iemand veroordelen, en altijd de maximumstraf uitspreken. Weg met alle nuance in ons rechtssysteem.

KnightOfCydonia

Legacy Member
parabellum zei:
Er zal niet veel van dat prestige overschieten als we als maatschappij meegaan in een een discours over 'linkse, wereldvreemde rechters'.
Punt A: 'verdachte vrijlaten had geen optie mogen zijn': het is de wetgevende macht die dit bepaald heeft, niet de rechterlijke.
Punt B: 'verantwoordelijk stellen': elke rechter zal, om zich persoonlijk in te dekken, sneller iemand veroordelen, en altijd de maximumstraf uitspreken. Weg met alle nuance in ons rechtssysteem.

A) Daar heb je volledig gelijk in, dat is een fout van de wetgevende macht, niet de rechterlijke.
B) Daar kan ik perfect mee leven. Ik heb geen behoefte aan "nuances" die resulteren in het vrijlaten van recidiverende verkrachters die vervolgens moordenaars worden.
Ik heb het hier niet over een rechter die een dief vrijlaat, die dan toch nog eens opnieuw een diefstal pleegt. Het gaat hier om verkrachting en/of moord.

Zelfs zonder "prestige" zou het nog steeds een zeer goed verloonde job zijn, waar je probleemloos kandidaten voor zou kunnen vinden. Indien niet ben ik gerust te vinden voor een computersysteem dat de straffen "uitspreekt". Belangrijkste parameter: maximaliseer het welzijn van de rest van de samenleving, niet de rechten en rehabilitatie van criminelen.

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
Kan men niet werken met een 'third strike' systeem. Mss niet levenslang maar toch een heel lange periode.
Eerste veroordeling is minimumstraf, tweede veroordeling is zwaardere straf, derde veroordeling is zwaarste straf (altijd gevangenis) zonder mogelijkheid vervroegde vrijlating.
bij veroordeling omwille van wat? Politierechtbank? Correctioneel? Burgerlijk? ... ? maw: zelfde delicten of om het even wat?


En toelaten dat de eerste veroordeling sowieso de minimumstraf is, dat lijkt me pas erg...

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
A) Daar heb je volledig gelijk in, dat is een fout van de wetgevende macht, niet de rechterlijke.
B) Daar kan ik perfect mee leven. Ik heb geen behoefte aan "nuances" die resulteren in het vrijlaten van recidiverende verkrachters die vervolgens moordenaars worden.
Ik heb het hier niet over een rechter die een dief vrijlaat, die dan toch nog eens opnieuw een diefstal pleegt. Het gaat hier om verkrachting en/of moord.
begrijp je wel wat B betekent? Als de rechter iemand opsluit die hij anders zou vrijlaten, dan betekent dat dat hij méér onschuldigen de gevangenis in zal steken, hé. Uit vrees dat hij mogelijks criminelen zou vrijlaten.

bassie82

Legacy Member
JPV zei:
bij veroordeling omwille van wat? Politierechtbank? Correctioneel? Burgerlijk? ... ? maw: zelfde delicten of om het even wat?


En toelaten dat de eerste veroordeling sowieso de minimumstraf is, dat lijkt me pas erg...

je kan het op ieder niveau toepassen
Het is niet om de eenmalige veroordeelde zwaarder te straffen. Het is de bedoeling om diegene die blijven voor de rechtbanken komen zwaarder en zwaarder te straffen aangezien ze toch blijven verder doen.

Je kan met minimumstraf ook marges zetten natuurlijk zoals nu wordt gedaan voor gewone straffen.

En ik kan me zeker vinden in Vinceness z'n model met begeleiding enzo.
We zitten nu in een systeem waar we volgens mij nog veel te veel horen : 'gekend bij het gerecht', 'al eerdere veroordelingen' .......
https://www.knack.be/nieuws/belgie/...-vijf-jaar-geleden/article-normal-765981.html

Volgens de Naamse procureur des Konings Vincent Macq komt dit doordat gevangenisstraffen te weinig effectief worden uitgevoerd en te vaak worden ingekort. 'Wie momenteel tot minder dan drie jaar cel wordt veroordeeld, gaat niet naar de gevangenis. Zo verliest Justitie aan geloofwaardigheid. Dat zorgt ook voor een gevoel van straffeloosheid en doet afbreuk aan het afschrikkend effect van de straf.'

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
begrijp je wel wat B betekent? Als de rechter iemand opsluit die hij anders zou vrijlaten, dan betekent dat dat hij méér onschuldigen de gevangenis in zal steken, hé. Uit vrees dat hij mogelijks criminelen zou vrijlaten.

Dat ligt aan je definitie van onschuldige natuurlijk. In dit verhaal spreek je over een recidiverende verkrachter. Zelfs na het volledig uitzitten van een eerste straf, is zo iemand wat mij betreft géén onschuldige meer, nooit meer. Juridisch zal je daar wel een draai aan kunnen geven, door dat alleen per afzonderlijke misdaad te beschouwen, maar op moreel vlak heb ik er geen enkel probleem mee.
Hij was overigens ook vrij in afwachting van een uitspraak door het hof van beroep, dat zou niet opschortend mogen werken voor misdaden zoals verkrachting, moord, etc.

Zelfs als het zou gaan om iemand die de allereerste keer van een misdrijf wordt beschuldigd, dan vind ik het inderdaad de moeite, tenminste wanneer het gaat om misdrijven die zware, onherroepelijke schade aanrichten aan andere mensen, om inderdaad reeds tot opsluiting over te gaan. Blijkt die persoon achteraf alsnog onschuldig, dan mag hij daar gerust een degelijke vergoeding voor krijgen.

squalleke123

Legacy Member
parabellum zei:
Ik denk wel dat hij er wakker van zal liggen, maar in dezelfde situatie zal hij weer hetzelfde besluit nemen.

Vergeet niet dat:
-het de politiek is die te weinig middelen aan justitie toekent zodat er een achterstand ontstaat in het behandelen van zaken
-het de politiek is die bepaalt wat de maximumstraf is voor een bepaald misdrijf
-het de politiek is die het kader schept voor vervroegde vrijlatingen
-het de politiek is die weinig middelen voor begeleiding van gevangenen voorziet


De cynicus in mijzelf is trouwens blij dat er niet meer van dit soort geweld voorvalt. Eerlijk, als ik zie hoeveel mensen er een vijs loshebben in onze maatschappij zou ik verwachten dat er frequenter zware geweldpleging voorvalt...

Probleem is dat we dus overal beginnen zien dat een besparingslogica serieus nadelige gevolgen met zich meebrengt. En dat in een land met een staatsschuld van 100% BBP, EN al vrij hoge belastingen...

Vinceness

Legacy Member
squalleke123 zei:
Probleem is dat we dus overal beginnen zien dat een besparingslogica serieus nadelige gevolgen met zich meebrengt. En dat in een land met een staatsschuld van 100% BBP, EN al vrij hoge belastingen...

Dringend nood aan een Staatssecretaris voor Nuttige Investering, duidelijk.

Er komt geld genoeg binnen, het wordt gewoon niet doordacht besteed.

Sylverscythe

Legacy Member
Vinceness zei:
Dringend nood aan een Staatssecretaris voor Nuttige Investering, duidelijk.

Er komt geld genoeg binnen, het wordt gewoon niet doordacht besteed.

Dit x 10. Laten we een commisie oprichten die dit kan bestuderen voor een paar maanden om te besluiten dat het beter kan ;)

Nee, ik denk dat het wel duidelijk is dat onze bestuurlijke complexiteit dit gewoon met zich meebrengt. Er is altijd maar meer geld nodig om gewoon de machine te laten draaien, zonder dat er al een cent in iets wordt geïnvesteerd.

MiniJeffrey

Legacy Member
Heeft iemand effectieve cijfers? Heeft Koen Geens justitie laten besparen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan