Archief - Europa
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
nite
Legacy Member
Als je linkeroorlel om soevereniteit vraagt, dan mag ze die van mijn part krijgen. Waarom een groep mensen wel en een individu niet?Avondland zei:
Maar hoe bepaal je wat de volksgemeenschap is? Das nogal belangrijk he. Want hoe maakt ge anders het onderscheid tussen een emanciperende nationalistische strijd en een het onrechtmatig verzetten tegen het gezag van de overheid. Eens ge aanneemt dat groepen zich rechtmatig kunnen verzetten tegen het gezag van de overheid hebben al die staten wel een probleem he. Waarom is mijn volksgemeenschap de belgen? Waarom niet de vlamingen, of de europeanen of de gentenaren of de inwoners van stationstraat 13?
Anarchist12911
Legacy Member
Wat hun "volk" is, is voor de meerderheid der mensen in de wereld nogal vanzelfsprekend. Eveneens is er de tak van de wetenschap "volkenkunde" genaamd die zeer gemakkelijk voor het merendeel van de mensen zou kunnen bepalen tot wat volk ze behoort zo zegt ze bijvoorbeeld ook dat:
Zoals ik al zei is het voor veel mensen in de wereld nogal vanzelfsprekend tot welk volk men behoort. Behalve in België waar men het fabeltje van het "Belgische Volk" al zo lang in stand gehouden heeft, dat de meeste Vlamingen, Walen en Duitstaligen van hun natuurlijk volksgevoel beroofd zijn geweest.
Daarnaast zou je ook kunnen stellen dat mede dankzij meer communicatiemogelijkheden en dus interactie tussen al de verschillende 'volkeren', dit volksgevoel zich aan het uitbreiden is voor vele mensen ... Wat eveneens tot gevolg zou moeten hebben dat vele Overheden hun legitimiteit kunnen verliezen omdat ze bijvoorbeeld niet stroken met het volksgevoel en er geen reden zou zijn waarom al die 'niet-Belgen' die je via het internet kent, niet tot dezelfde staat als jou zouden behoren. Ze maken immers deel uit van je 'dagelijkse' vriendenkring en dus ook je volk.
Zoals ik al zei is het voor veel mensen in de wereld nogal vanzelfsprekend tot welk volk men behoort. Behalve in België waar men het fabeltje van het "Belgische Volk" al zo lang in stand gehouden heeft, dat de meeste Vlamingen, Walen en Duitstaligen van hun natuurlijk volksgevoel beroofd zijn geweest.
Daarnaast zou je ook kunnen stellen dat mede dankzij meer communicatiemogelijkheden en dus interactie tussen al de verschillende 'volkeren', dit volksgevoel zich aan het uitbreiden is voor vele mensen ... Wat eveneens tot gevolg zou moeten hebben dat vele Overheden hun legitimiteit kunnen verliezen omdat ze bijvoorbeeld niet stroken met het volksgevoel en er geen reden zou zijn waarom al die 'niet-Belgen' die je via het internet kent, niet tot dezelfde staat als jou zouden behoren. Ze maken immers deel uit van je 'dagelijkse' vriendenkring en dus ook je volk.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Van mij mag een individu soevereiniteit krijgen. Ik ben er zelfs sterk voorstander van. Individuele ontplooiing vind ik een van de belangrijkste gebeurtenissen in het menselijke bestaan.
Alleen betwijfel ik dat een individu los van de gemeenschap zich volledig kan ontplooien. Het ontwikkelen van een referentie- en perceptiekader gebeurt namelijk via de sociale omgeving. De mens is immers geen solitair wezen, of toch zeker niet wanneer hij in het proces van opgroeien is. Kluizenaarschap bestaat natuurlijk ook, maar die vormen eerder de uitzondering op de regel dan de regel op zich.
Ik ben van mening dat de 'volksidentiteit' bestaat uit een organische en abstracte laag. De organische laag ontwikkelt zich doorheen de eeuwen en maakt de culturele cement uit dat de mensen uit onze regio aan elkaar bindt. Dat is geen bewuste keuze, deze vorm van identiteit. Als een Oeigoer geboren wordt in een Oeigoerse gemeenschap, zal deze zijn eigen referentie- en perceptiekader ontwikkelen naar de normen en waarden van die gemeenschap. Dat is een natuurlijke vorm van identiteitsvorming. Ik zeg niet dé identiteit, maar wel een belangrijk onderdeel van de meerlagige identiteit die de mens heeft. De abstracte laag wordt aangevuld door bepaalde groepen die deze organische identiteit omzetten naar taal. Het bewust creëren van begrippenkaders als 'ons volk' en 'ons vaderland' vloeit daaruit voort. De abstracte identiteit kan dus gemakkelijk afgebakend worden en hangt heel nauw samen met nationalisme. De organische identiteit is heel wat moeilijker te achterhalen, maar daar hebben we volkskundige en antropologische wetenschappen voor.
Ja, het klinkt stom om fier te zijn om toevallig geboren te worden in die of die gemeenschap. Maar het is niet stom om bij te dragen aan de culturele cementlaag die een gemeenschap aan elkaar bindt en zo een steentje bij te dragen aan een solidaire volksgemeenschap. Ik denk dat het ook onderdeel vormt van het natuurlijke sociale groepsbewustzijn van de mens: zelfs in een anarchistische krakersgemeenschap zal je een fundamenteel groepsgevoel krijgen waaruit een zekere fierheid uit groeit. Eenieder draagt immers bij aan het voortbestaan van die gemeenschap en door aan de cohesie bij te dragen krijg je ook steun terug waar nodig. Maar een identiteit kan niet opgelegd worden, dat is waar. Daarom dat identiteit ook meerdere lagen en facetten kent. Maar om volledig los te breken van je referentie- en perceptiekader heb je een krachtige wil nodig. En ik denk eerlijk gezegd dat het gros van de mensen dat gewoon niet wil. Wat niet wegneemt dat af en toe uit het kader springen nodig is om perceptie te krijgen op de dingen. Maar dat is de fout die liberalen vaak maken: zij bezien het individu als een atomische kwantiteit, terwijl het individu eerder een organische kwaliteit bevat. Het geheel (de volksgemeenschap) bestaat uit méér dan de som der delen (de individuen).
Bluto
Legacy Member
Avondland zei:
Mooie uitleg, maar in de praktijk is het niet altijd zo duidelijk. Ik vraag me af in hoeverre die organische laag in onze streken echt ontwikkeld is. Stel nu dat ik in de tijd voor de belgische revolutie zou leven. Zou ik mij dan Nederlander, Zuid-Nederlander, Brabander (naar de oude provincie), Antwerpenaar of nog wat anders voelen? De opkomst van de Belgische en de Vlaamse identiteit heeft weinig aan deze situatie kunnen veranderen. De ene persoon denkt er anders over dan de andere. Een sterk gevoel dat we één volk zijn is hier nooit aanwezig geweest.
Avondland
Legacy Member
Bluto zei:
De 'Belgische identiteit', voor zover die bestaat, is veeleer een Zuid-Nederlandse dan een werkelijk aparte identiteit los van Nederland. Ik heb het hier niet direct over de doelstelling van de revolutionairen en hun legitimerend nationalistische apparaat, maar over de bevolking van de landsgrenzen van België. De organische identiteit is zeer sterk ontwikkeld, maar bestaat eveneens uit meerdere lagen. Iemand die uit Lier komt zal niet hetzelfde denken bij bepaalde feestdagen als iemand die uit Den Haag komt of ergens uit de Westhoek. Het probleem is dat mensen dit in het belachelijke gaan trekken en gaan zeggen dat iemand uit Antwerpen geen hol te maken heeft met iemand van Gent. Ik denk dat het leven in een natie en doorheen de geschiedenis wel een connectie is gemaakt tussen alle uithoeken van de regio waarin wij leven. Taal heeft daar ook veel mee te maken. Ik denk dat weinigen op dit forum kunnen zeggen dat ze regelmatig in Wallonië weggaan of Franstalige kranten lezen uit de andere kant van de taalgrens. Taal bindt immers ook.
En ik denk eerlijk gezegd dat het gros van de mensen uit de tijd van de Belgische Revolutie zich eerder verwant zouden voelen met de lokale omgeving dan met een abstract begrip als 'België'. Daar maakt het nationalisme zich wel schuldig aan: het doet constructen ontstaan waar niet direct voeling mee is, maar doorheen de geschiedenis vervlecht de organische identiteit zich wel langzamerhand met de abstracte identiteit. Dit is ook zo met Vlaanderen dankzij de Vlaamse Beweging. Laat me afronden met te zeggen dat de abstracte identiteit eigenlijk het tipje van de ijsberg is. Wat daaronder ligt, is een latente en contingente laag dat de organische identiteit uitmaakt. Wanneer boeren in de 13de eeuw in Kortrijk een lentefeest vierden drukten zij hun organische identiteit uit. Hoe zat het dan met de abstracte identiteit? Werd dat lentefeest gebruikt door geletterden om een gemeenschap te creëeren? Maar onderzoek over die periode en identiteitsvorming is zeer moeilijk, om niet te zeggen onmogelijk. De bronnen zijn niet talrijk genoeg om daar een oordeel over te vellen. Helaas, maar ik denk dat er zeker een gemeenschappelijk gevoel bestond tussen de 13de eeuwse Kortrijkzanen. Ongetwijfeld. Maar om dat te bestempelen als proto-nationalisme vind ik wat kort-door-de-bocht. Het is ook een anachronistisch begrip om te gebruiken vooraleer het nationalisme op de proppen kwam. Maar het staat vast dat nationalisme voortbouwt op collectieve identiteiten van bepaalde gemeenschappen.
nite
Legacy Member
Met al die nadruk die je legt op volk en staat had ik niet verwacht dat je de soevereiniteit van het individu zou erkennen. In je tweede paragraaf verwar je wel soevereiniteit met autarkie. Tis niet omdat ik soeverein ben over mijn domein, dat ik geen contacten kan hebben met andere soevereine individuen of met individuen die ervoor gekozen hebben om hun soevereiniteit over te dragen naar een volk, land of gemeente. Natuurlijk eens ik mij begeef op het domein van een andere soeverein moet ik wel zijn regels volgen. Een andere mogelijkheid is dat alhoewel ik de hoogste beslissingsmacht wel nog altijd bij mezelf leg, ik vrijwillig wetten en regels van anderen overneem. Bijvoorbeeld de huidige landen, zij zijn ook soeverein. Maar dat wil niet zeggen dat de landen geen onderlinge contacten met elkaar hebben.Avondland zei:Van mij mag een individu soevereiniteit krijgen. Ik ben er zelfs sterk voorstander van. Individuele ontplooiing vind ik een van de belangrijkste gebeurtenissen in het menselijke bestaan.
Alleen betwijfel ik dat een individu los van de gemeenschap zich volledig kan ontplooien. Het ontwikkelen van een referentie- en perceptiekader gebeurt namelijk via de sociale omgeving. De mens is immers geen solitair wezen, of toch zeker niet wanneer hij in het proces van opgroeien is. Kluizenaarschap bestaat natuurlijk ook, maar die vormen eerder de uitzondering op de regel dan de regel op zich.
themummy123
Legacy Member
Zelfs Verhofdstadt geeft de moed op voor Europa
Verhofstadt : « l’Europe n’est plus écoutée » - lesoir.be
Verhofstadt : « l’Europe n’est plus écoutée » - lesoir.be
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.