Archief - Finland voert een basisloon in

Ik zag het nergens staan en het had ook in de topic "economie" kunnen staan, maar een interessant concept om te volgen. Uberliberaal en anti-overheidsapparaat-man Duchatelet had het indertijd al als een van zijn speerpunten. Het is ook een concept dat niet links of rechts is, eerder progressief te noemen.

In Finland krijgt elke burger dus binnenkort 800 euro per maand, ongeacht of men werkt of niet. Alle sociale uitkeringen worden voor de rest geschrapt. Ook in Nederland is zo'n experiment.

Het idee erachter: Een loon krijgen om te overleven is een basisrecht. Je hebt dan de mogelijkheid om enkel een job uit te oefenen in volle vrijheid en niet omdat je geld nodig hebt.

Maar er zijn ook andere mogelijke voordelen:
- Het staatsapparaat kan enorm fel teruggebracht worden door de uniforme uitkering en geen 101 regeltjes (minder ambtenarij nodig)
- Lonen die bedrijven betalen moeten niet zo hoog meer zijn. Als je vandaag 2000 euro netto betaalt, en van de staat morgen 800 euro krijgt, kan je voor hetzelfde werk met 1200 euro netto tevreden zijn. Deel de opbrengst van 800 euro voor het bedrijf dan nog in 2. Bedrijf wint 400 euro en werknemer verdient 400 euro meer. Gevolg: enorme boost voor de bedrijven, export en economie.
- Je kan ook flexibeler gaan werken. Waarom nog 5 dagen werken als je met 3 ook kan volstaan. Of waarom geen 6-uren werkdag (wat volgens verschillende studies het optimale zou zijn naar productiviteit toe)? Het zou meer jobs van minder uren kunnen betekenen. Het werk wordt meer verdeeld. Hoewel het voor bepaalde functies ook wel een probleem zal zijn.
- Door digitalisering & robotisering verdwijnen veel jobs zonder dat ze de productiviteit en dus inkomsten verlagen. Dit soort basisloon zou de poort kunnen openen naar veel meer diensteneconomie. Mensen die wel fulltime willen werken en nog veel gaan verdienen zouden bepaalde klusjes thuis kunnen laten doen door anderen (de tuin onderhouden, winkelen, dingen die niet geautomatiseerd kunnen worden), en zo een beetje shoppen in bepaalde werkjes.

Bepaalde vraagtekens/problemen:
- Hoe ziet het totale kostenplaatje eruit voor de overheid? Dit soort experimenten moet dat duidelijk maken. Is het enkel mogelijk voor landen met bepaalde grondstoffen-rijkdommen of kan bv. België dat ook doen? (los van de praktische politieke problemen die er vandaag zouden zijn).
- Hoe ga je om met andere uitkeringen: Kindergeld bv.: 1000 euro voor een volwassene, 250 euro per kind,...? Wat met ziektekosten (een forfait?)? Wat met studeren en de bijhorende kosten?
- Wat met jobs die niemand wilt doen? Dan is het aan het bedrijf om dat aantrekkelijker te maken zeker? (door de jobinhoud of het loon)

Geen goedkope "haha linkiewinke-zever"-argumenten aub. Beperk de discussie tot inhoudellijke aspecten.

Ik vraag me af of je niet veel meer profiteurs gaat verkrijgen met zulk systeem?
Theoretisch lijkt het me allemaal mooi, maar hoe gaat dat in de praktijk?

Wat voor effect gaat dit hebben voor de woningmarkt (toch de grootste onvermijdbare kost)? Als de woningprijzen evenveel in verhouding meestijgen dan gaat de meerderheid er niet op vooruit.

Net als toen de vrouw ingeschakeld werd in de arbeidsmarkt zijn de voordelen alleen maar merkbaar geweest voor de early adopters. Er zijn in verhouding nu zelfs meer als dubbel zoveel mediaan/gemiddelde maandlonen nodig om een woning te kopen.

Sowieso een interessante ontwikkeling waar ik idealiter achter sta maar waarvan ik mij toch vragen stel bij de uitwerking ervan.

Plopperdeplop zei:

Ik zag het nergens staan en het had ook in de topic "economie" kunnen staan, maar een interessant concept om te volgen. Uberliberaal en anti-overheidsapparaat-man Duchatelet had het indertijd al als een van zijn speerpunten. Het is ook een concept dat niet links of rechts is, eerder progressief te noemen.

In Finland krijgt elke burger dus binnenkort 800 euro per maand, ongeacht of men werkt of niet. Alle sociale uitkeringen worden voor de rest geschrapt. Ook in Nederland is zo'n experiment.

Het idee erachter: Een loon krijgen om te overleven is een basisrecht. Je hebt dan de mogelijkheid om enkel een job uit te oefenen in volle vrijheid en niet omdat je geld nodig hebt.

Maar er zijn ook andere mogelijke voordelen:
- Het staatsapparaat kan enorm fel teruggebracht worden door de uniforme uitkering en geen 101 regeltjes (minder ambtenarij nodig)
- Lonen die bedrijven betalen moeten niet zo hoog meer zijn. Als je vandaag 2000 euro netto betaalt, en van de staat morgen 800 euro krijgt, kan je voor hetzelfde werk met 1200 euro netto tevreden zijn. Deel de opbrengst van 800 euro voor het bedrijf dan nog in 2. Bedrijf wint 400 euro en werknemer verdient 400 euro meer. Gevolg: enorme boost voor de bedrijven, export en economie.
- Je kan ook flexibeler gaan werken. Waarom nog 5 dagen werken als je met 3 ook kan volstaan. Of waarom geen 6-uren werkdag (wat volgens verschillende studies het optimale zou zijn naar productiviteit toe)? Het zou meer jobs van minder uren kunnen betekenen. Het werk wordt meer verdeeld. Hoewel het voor bepaalde functies ook wel een probleem zal zijn.
- Door digitalisering & robotisering verdwijnen veel jobs zonder dat ze de productiviteit en dus inkomsten verlagen. Dit soort basisloon zou de poort kunnen openen naar veel meer diensteneconomie. Mensen die wel fulltime willen werken en nog veel gaan verdienen zouden bepaalde klusjes thuis kunnen laten doen door anderen (de tuin onderhouden, winkelen, dingen die niet geautomatiseerd kunnen worden), en zo een beetje shoppen in bepaalde werkjes.

Bepaalde vraagtekens/problemen:
- Hoe ziet het totale kostenplaatje eruit voor de overheid? Dit soort experimenten moet dat duidelijk maken. Is het enkel mogelijk voor landen met bepaalde grondstoffen-rijkdommen of kan bv. België dat ook doen? (los van de praktische politieke problemen die er vandaag zouden zijn).
- Hoe ga je om met andere uitkeringen: Kindergeld bv.: 1000 euro voor een volwassene, 250 euro per kind,...? Wat met ziektekosten (een forfait?)? Wat met studeren en de bijhorende kosten?
- Wat met jobs die niemand wilt doen? Dan is het aan het bedrijf om dat aantrekkelijker te maken zeker? (door de jobinhoud of het loon)

Geen goedkope "haha linkiewinke-zever"-argumenten aub. Beperk de discussie tot inhoudellijke aspecten.

Klik om te vergroten...

ik ga niet voor minder geld gaan werken als vadertje staat mij 800 euro geeft.
of bedoel je dat finland geen uitkeringen meer uitdeelt en de bedrijven geven dit geld

Ik vind dit wel leuke experimenten, maar ik weet niet of we er veel van gaan leren op zo'n kleine schaal.

Ik ben geen econoom/kenner, maar toch enkele bedenkingen van een amateur zijnde

- "Je hebt dan de mogelijkheid om enkel een job uit te oefenen in volle vrijheid en niet omdat je geld nodig hebt."
Dan zal zo'n basisloon toch naar omhoog moeten. 800 euro is in een land als Finland toch echt wel te weinig om te overleven. Als je hier in België (en ik vermoed ook in Finland) huushuur, water, elektriciteit, gas, ... moet betalen is het al (bijna) op.

- Lonen die bedrijven betalen moeten niet zo hoog meer zijn
Wat er mogelijk voor zorgt dat de mensen aan de top/aandeelhouders nòg rijker worden en de kloof tussen arm en rijk nog verder uitdiept?
Ook om het systeem draaiende te houden, zal de overheid niet anders kunnen dan meer belastingen innen op deze winsten, volgens mij.

- Wat met jobs die niemand wilt doen?
Die ga je idd meer moeten betalen waarschijnlijk. Wat ook extra kosten voor de overheid met zich meebrengt, want vaak gaat dat dan om jobs zoals vuilnisman, straatveger, ... Zaken zoals de beerput laten ruimen zal ook ongetwijfeld duurder worden hierdoor.

- Je kan ook flexibeler gaan werken
Een zegen voor de werknemer. Of dat ook een zegen is voor de werkgever...


Stel dat je dit op grote schaal gaat toepassen, dan zal de economie zich hier ook aan aanpassen.


Fictief voorbeeld:
Stel dat momenteel 1 op 100 een Authentieke eikenhouten tafel kan kopen.
Door iedereen een basislaan te geven, kan morgen iedereen een Authentieke houten tafel kopen.

Wat moet er dan gebeuren?
- De productie opdrijven? --> meer jobs, wel slechter voor het milieu
- De productie gelijk houden? --> wie eerst komt, eerst maalt? Of gaat de prijs gigantisch de hoogte in (vraag/aanbod)? Wat er op neerkomt dat weer slechts 1 op 100 een tafel kan aanschaffen.

Dus ofwel gaat het nog meer belastend werken voor het milieu. Ofwel gaat de prijs van bepaalde zaken de hoogte in, waardoor de arme mensen van vandaag ook morgen arm zullen zijn.

Ik ben dus niet meteen overtuigd, maar ik vermoed dat ik op sommige vlakken ook wat kort door de bocht ga

witten zei:

ik ga niet voor minder geld gaan werken als vadertje staat mij 800 euro geeft.
of bedoel je dat finland geen uitkeringen meer uitdeelt en de bedrijven geven dit geld

Klik om te vergroten...

Wat ik bedoel, in Finland geeft de overheid 800 euro standaard.

Stel dat je vandaag werkt en 2000 euro netto verdient, en morgen komt daar dus 800 euro bij van de overheid. Bedrijven kunnen dit gebruiken en lagere lonen aanbieden. Je krijgt immers al 800 euro sowieso. Een bedrijf moet dan 1200 euro netto geven opdat je hetzelfde verdient voor als na het systeem voor dezelfde job. Een bedrijf kan dan ook - om het aantrekkelijk te maken - een deel van die 800 euro "winst" voor hen toch gebruiken om je te lokken te blijven werken. Dus jij verdient erna bv. 1500 euro netto + 800 euro van de overheid, het bedrijf geeft nog maar 1300 euro ipv 2000 euro netto.

Bedrijf maakt winst = bedrijf kan exporteren = meer belastingen + meer jobs = winst voor overheid
Jij verdient meer
De overheid moet wel die 800 euro ophoesten dus die moeten dat via andere gevolgen kunnen compenseren (zoals minder ambtenarij, meer jobs dus meer belastingsinkomsten, geen uitkeringen meer maar enkel dit als geüniformiseerd systeem, etc.). De vraag is of het hele plaatje rond te krijgen is.

Ik vind het een interessant concept maar heb er ook bedenkingen bij. Ik denk dat enkel een grootscheepse testcase zoals in Finland ons iets wijzer gaat maken. Want niemand kan echt de volledige voor- en nadelen helemaal inschatten nu.

NemesisBE zei:

Ik vraag me af of je niet veel meer profiteurs gaat verkrijgen met zulk systeem?
Theoretisch lijkt het me allemaal mooi, maar hoe gaat dat in de praktijk?

Klik om te vergroten...

Da's zeker een mogelijkheid maar het basisloon mag ook niet te hoog liggen denk ik.

Archaos zei:

- "Je hebt dan de mogelijkheid om enkel een job uit te oefenen in volle vrijheid en niet omdat je geld nodig hebt."
Dan zal zo'n basisloon toch naar omhoog moeten. 800 euro is in een land als Finland toch echt wel te weinig om te overleven. Als je hier in België (en ik vermoed ook in Finland) huushuur, water, elektriciteit, gas, ... moet betalen is het al (bijna) op.

Klik om te vergroten...

Voor alleenstaande mensen wellicht wel, met 2 is het al iets anders. Desnoods co-housing of zo.

Maar los daarvan: je moet ook blijven stimuleren om "iets" te doen. Dat iets kan ook gewoon 2 dagen per week ergens gaan afwassen als kleine bijverdienste, maar daarom nog geen volwaardige job.

Finland is qua levensduurte hetzelfde als België ongeveer. Vivant Europe had een voorstel van 700 euro per persoon als 100%. Gepensioneerden zouden wel 150% krijgen omdat die niet meer kunnen gaan werken.

Plopperdeplop zei:

Wat ik bedoel, in Finland geeft de overheid 800 euro standaard.

Stel dat je vandaag werkt en 2000 euro netto verdient, en morgen komt daar dus 800 euro bij van de overheid. Bedrijven kunnen dit gebruiken en lagere lonen aanbieden. Je krijgt immers al 800 euro sowieso. Een bedrijf moet dan 1200 euro netto geven opdat je hetzelfde verdient voor als na het systeem voor dezelfde job. Een bedrijf kan dan ook - om het aantrekkelijk te maken - een deel van die 800 euro "winst" voor hen toch gebruiken om je te lokken te blijven werken. Dus jij verdient erna bv. 1500 euro netto + 800 euro van de overheid, het bedrijf geeft nog maar 1300 euro ipv 2000 euro netto.

Bedrijf maakt winst = bedrijf kan exporteren = meer belastingen + meer jobs = winst voor overheid
Jij verdient meer
De overheid moet wel die 800 euro ophoesten dus die moeten dat via andere gevolgen kunnen compenseren (zoals minder ambtenarij, meer jobs dus meer belastingsinkomsten, geen uitkeringen meer maar enkel dit als geüniformiseerd systeem, etc.). De vraag is of het hele plaatje rond te krijgen is.

Ik vind het een interessant concept maar heb er ook bedenkingen bij. Ik denk dat enkel een grootscheepse testcase zoals in Finland ons iets wijzer gaat maken. Want niemand kan echt de volledige voor- en nadelen helemaal inschatten nu.

Klik om te vergroten...

dan ga ik wel bij een bedrijf werken die meer geeft.
ik zie het voordeel niet echt hoor. De ratrace gaat altidj blijven bestaan.

witten zei:

dan ga ik wel bij een bedrijf werken die meer geeft.
ik zie het voordeel niet echt hoor. De ratrace gaat altidj blijven bestaan.

Klik om te vergroten...

Feit is dat bedrijven in staat zijn om 800 euro per persoon per maand kunnen besparen, en iedereen toch hetzelfde blijft verdienen. Over het groter geheel toch. That's the point. Genoeg bedrijven die gewoon niet kunnen "nog meer geven". Uiteraard zal een rat race in bepaalde mate nog altijd kunnen.

Bedrijven zullen vooral het verschil moeten voelen in een lagere belasting door minder werkloosheid en dergelijke. Lonen zullen hetzelfde moeten blijven of heel dit project mag direct in de vuilbak. Ik ben alleszins wel fan maar hoop wel dat ze het genoeg tijd geven om deftig op plooi te komen. Er zal veel veranderen omdat veel mensen dan niet meer fulltime gaan willen werken en deeltijds werken dus een gigantische groei zal kennen. Het opvangen van heel deze verandering zal wel enkele jaren kosten ..

NemesisBE zei:

Ik vraag me af of je niet veel meer profiteurs gaat verkrijgen met zulk systeem?
Theoretisch lijkt het me allemaal mooi, maar hoe gaat dat in de praktijk?

Klik om te vergroten...

Je onderschat de wil van een mens om bij te dragen en nuttig te zijn. Hoeveel mensen die Win for Life winnen zijn volledig gestopt met werken? Weinig denk ik.
Verder ben ik volledig voorstander van een basisinkomen (want een "loon" is het niet), maar dan moet het wel ineens een bedrag zijn waar je effectief van kan overleven.

St0wned zei:

Je onderschat de wil van een mens om bij te dragen en nuttig te zijn. Hoeveel mensen die Win for Life winnen zijn volledig gestopt met werken? Weinig denk ik.
Verder ben ik volledig voorstander van een basisinkomen (want een "loon" is het niet), maar dan moet het wel ineens een bedrag zijn waar je effectief van kan overleven.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk wil de meerderheid van de mens dat. Al zullen er ook, volgens mij, meer mensen zijn die enkel van dat basisloon willen leven zonder bij te dragen, dan dat er nu steuntrekkers/doppers zijn.

Ik ga het alleszins met veel aandacht volgen. Dit lijkt me zo'n typische maatregel waarover je op voorhand wel veel kan nadenken, maar de beste test is nog steeds de realiteit. Hopelijk stijgen de prijzen voor vastgoed e.d.m. niet te fel.

sowieso moeilijk extrapoleerbaar naar een land zoals belgie lijkt mij. Wij zitten met enorm veel ambternaren en zitten in veel sectoren met vaste barema's waar over gewaakt wordt door sterk gewortelde vakbonden.
Wat gaat de impact daarop zijn ? Ineens massa's ambternaren op overschot lijkt mij niet zo gezond voor de economie. Wat doe je daarmee ? Ontslaan ? Heroriënteren ? Toch maar een lege job laten doen ?

Lijkt ook niet meteen een oplossing om bv zwartwerk tegen te gaan, integendeel. Thuis zitten, die 800 euro opstrijken en dan nog wat in het zwart bijklussen wordt zo zeker geen finacnieel oninteressante oplossing.

Pas op, ik ben niet per sé tegen het idee (net zoals ik niet per sé pro dit idee ben), maar er komt echt wel enorm veel bij kijken omdat je qua belastingen en financiën heel je overheidsapparaat gaat moeten evalueren en aanpassen. Dat lijkt mij voor een land zoals België een quasi onbegonnen taak als dat niet geleidelijk en over véél jaren gespreid kan worden.

Los daarvan vrees ik dat het politieke klimaat in België daar ook niet klaar voor is. Links, rechts en alles ertussen zijn meer bezig met elkaar te verwijten wat er nu misloopt en wiens schuld dat is dan op lange termijn te denken. Ik vraag me af hoe ze dat er in godsnaam in Finland doorgekregen hebben

mrc zei:

sowieso moeilijk extrapoleerbaar naar een land zoals belgie lijkt mij. Wij zitten met enorm veel ambternaren en zitten in veel sectoren met vaste barema's waar over gewaakt wordt door sterk gewortelde vakbonden.
Wat gaat de impact daarop zijn ? Ineens massa's ambternaren op overschot lijkt mij niet zo gezond voor de economie. Wat doe je daarmee ? Ontslaan ? Heroriënteren ? Toch maar een lege job laten doen ?

Lijkt ook niet meteen een oplossing om bv zwartwerk tegen te gaan, integendeel. Thuis zitten, die 800 euro opstrijken en dan nog wat in het zwart bijklussen wordt zo zeker geen finacnieel oninteressante oplossing.

Pas op, ik ben niet per sé tegen het idee (net zoals ik niet per sé pro dit idee ben), maar er komt echt wel enorm veel bij kijken omdat je qua belastingen en financiën heel je overheidsapparaat gaat moeten evalueren en aanpassen. Dat lijkt mij voor een land zoals België een quasi onbegonnen taak als dat niet geleidelijk en over véél jaren gespreid kan worden.

Los daarvan vrees ik dat het politieke klimaat in België daar ook niet klaar voor is. Links, rechts en alles ertussen zijn meer bezig met elkaar te verwijten wat er nu misloopt en wiens schuld dat is dan op lange termijn te denken. Ik vraag me af hoe ze dat er in godsnaam in Finland doorgekregen hebben

Klik om te vergroten...

Door het niet in Milquet haar schuif te laten liggen (zoals duidelijk gebleken uit de canvas-docu enkele maanden geleden). Soit, ik ben van mening dat een basisinkomen in de nabije toekomst eerder een laatste redding wordt tegen algemene sociale malaise door automatisering en outsourcing naar lageloonlanden

NemesisBE zei:

Tuurlijk wil de meerderheid van de mens dat. Al zullen er ook, volgens mij, meer mensen zijn die enkel van dat basisloon willen leven zonder bij te dragen, dan dat er nu steuntrekkers/doppers zijn.

Klik om te vergroten...

Laat ze dan zou ik zeggen, dragen ze niets bij dan consumeren ze ten minste. Er zullen er altijd zijn die profiteren en achterdeurtjes zoeken, en het is ook niet dat het nu vrij moeilijk is om uw leven lang op de dop te zitten hé.
Ge hoort hele dagen mensen klagen over doppers en dat ze beter zelf zouden stoppen met werken en gaan doppen, en toch doet niemand het.

Wat is dan het nut dat je een basisinkomen invoert? verlies je je werk of ben je ernstig ziek dan zit je nog steeds in de shit.

mrc zei:

sowieso moeilijk extrapoleerbaar naar een land zoals belgie lijkt mij. Wij zitten met enorm veel ambternaren en zitten in veel sectoren met vaste barema's waar over gewaakt wordt door sterk gewortelde vakbonden.
Wat gaat de impact daarop zijn ? Ineens massa's ambternaren op overschot lijkt mij niet zo gezond voor de economie. Wat doe je daarmee ? Ontslaan ? Heroriënteren ? Toch maar een lege job laten doen ?

Lijkt ook niet meteen een oplossing om bv zwartwerk tegen te gaan, integendeel. Thuis zitten, die 800 euro opstrijken en dan nog wat in het zwart bijklussen wordt zo zeker geen finacnieel oninteressante oplossing.

Pas op, ik ben niet per sé tegen het idee (net zoals ik niet per sé pro dit idee ben), maar er komt echt wel enorm veel bij kijken omdat je qua belastingen en financiën heel je overheidsapparaat gaat moeten evalueren en aanpassen. Dat lijkt mij voor een land zoals België een quasi onbegonnen taak als dat niet geleidelijk en over véél jaren gespreid kan worden.

Los daarvan vrees ik dat het politieke klimaat in België daar ook niet klaar voor is. Links, rechts en alles ertussen zijn meer bezig met elkaar te verwijten wat er nu misloopt en wiens schuld dat is dan op lange termijn te denken. Ik vraag me af hoe ze dat er in godsnaam in Finland doorgekregen hebben

Klik om te vergroten...

België heeft ongeveer evenveel ambtenaren als Finland, iets boven de 30 procent.

Ze hopen meer mensen aan het werk te krijgen omdat je van 800EUR niet kan leven, het is een verdoken verlaging van de werkloosheidsuitkering/ocmw toestanden etc... die er door geraakt omdat het grootste deel van de mensen die stemt werkt -> en die smaken die 800EUR wel.

Eigenlijk een belastingverlaging voor de werkenden (wat ze betalen vloeit terug) en een verlaging van de uitkeringen, uiteraard niet moeilijk om er door te krijgen.

Laten we eens zien hoeveel moed ze hebben om er 1500EUR van te maken, waar de échte "basisinkomen" supporters voor gaan. Het moet niet alleen leefbaar zijn maar ook comfortabel. Dan zullen we eens lachen wat er met de economie gebeurt