Archief - Finland voert een basisloon in

In principe moeten we de werkloosheid stimuleren. De maatschappij automatiseert en bepaalde jobfuncties zijn reeds schone schijn.
Hoe lang duurt het nog voor de computer de ambtenaren achter het bureau overbodig maakt?

Het monetaire circuleert op schulden en kredieten. Reset dat en begin opnieuw waarin iedereen zonder schulden kan beginnen. Wat hebben mijn kinderen met de Dexia fraude te maken? Waarom zouden zij er de rotte vruchten van moeten eten?
Via een reset is iedereen er van af en komt er plaats tot innovatie en investeren.

Whit zei:

Maar niet heus. Bij het introduceren van een (wettelijk opgelegde) werkweek van 35 uur, moeten bedrijven meer personeel aannemen, wat neerkomt op bv. extra administratieve kosten, personeelsopleidingen en fysieke ruimtes (bv. kantoorruimte). Stel dat het werk daadwerkelijk beter verdeeld zou worden bij een werkweek van 35 uur, zouden bedrijven dat nu al doen. De werknemer gaat dan helemaal niet meer kunnen consumeren (wat weer zo'n typische misplaatste en onlogische uitspraak is), in tegendeel, hij zal netto minder kunnen consumeren (ook al heeft hij meer tijd).

Klik om te vergroten...

Dat is alleen maar zo als het inkomen de belangrijkste factor is die consumptie bepaalt. De realiteit is dat we bijvoorbeeld zien dat zweden, waar al een gedeelte op een 32-urenweek werkt, nu de snelst groeiende europese economie is... Dus dat sterkt mij in mijn visie dat de consumptie nu vooral belimiteerd is door het tijdsgebrek van de werkende bevolking.

Whit zei:

1) In Zweden werkt men gemiddeld meer dan in België (bron 1). In Zweden heeft men minder vrije tijd dan in België (bron 2).
2) Als België Zweden zou willen simuleren op vlak van economische groei, zouden we naar uw logica gewoonweg hun werkweek moeten simuleren. In de praktijk zou dit op niets slaan.

Het wordt dringend tijd dat de forumgangers hier zelf onderzoek doen naar hun claims (die waarschijnlijk een combinatie zijn van wat ze in het nieuws lezen met buikgevoel en logical fallacies). Op die manier kan discussiëren terug productief worden.

Klik om te vergroten...

Logical fallacies:

Een groei wijst op een verandering. Dat ze meer werken op dit moment wijst erop dat het effect van een kortere werkweek groter zou zijn. Je hoeft wat mij betreft ook geen twee bronnen te geven die hetzelfde willen bewijzen. Meer werken = minder vrije tijd aangezien we niet door te werken of door vrije tijd te nemen meer tijd kunnen creëren...

Ik zie het ook wel groter en ben hierin (wel) volger van Keynes. Doorheen de geschiedenis is de trend altijd geweest om minder en minder te werken. We hebben die gebroken in de jaren 50 - 80 door meer te gaan consummeren. Er zijn echter grenzen aan consumptie, dus kunnen we pas verder groeien als we die grenzen verleggen

In Duitsland werkt men een pak kortere werkweken dan in België.
Denk dat het daar slechts 27 uur is of zo.

Whit zei:

No shit. Your point being? Je stelling dat in Zweden minder gewerkt wordt, meer vrije tijd is en die twee samen de oorzaak is voor hun economische groei, is onderuit gehaald. Heel je betoog slaat op niets meer. Je blijft enkel met wat vage uitspraken over.



Er zijn meer tijdsbestedingen dan gewoonweg werken en vrije tijd, vandaar de twee bronnen



Wat heeft dat juist met Keynes te maken?



Ja, maar die trend is te danken aan economische vooruitgang, niet aan het top-down opleggen van een maximaal aantal uren werken.



Weer zo'n abstracte, bijna politieke uitspraak. Wat wil je juist zeggen met 'de grenzen van consumptie verleggen'? Wie moet dat doen? Moet iemand dat überhaupt doen, of gebeurt zoiets gewoon?

Klik om te vergroten...

1)Je mag aannemen dat andere tijdsbestedingen min of meer hetzelfde blijven. We gaan niet plots minder tijd aan kinderen of aan slaap besteden...

2)Zoek maar eens zijn lezing uit 1930 in Madrid op

3)Idealiter wordt dat inderdaad automatisch gedaan. We zien echter dat dat voorlopig nog niet het geval is, en dat men de werkloosheid rustig laat stijgen, omdat dat in het voordeel van de werkgever is (de lonen worden dan immers gedrukt). Het resultaat is een economie, die ondanks de wet van moore en dus de steeds snellere technologische vooruitgang, ruwweg is blijven stilstaan

4)Dat is inderdaad een politieke uitspraak. Ik argumenteer dat consumptie gelimiteerd is, oa door de vrije tijd die mensen hebben. En dat als we terug economische groei willen, we die limieten moeten verleggen.

Lijkt me dat je liever lager dan hoger op die lijst staat als land. ( op zuid-korea na) Dit is effectief gewerkte uren per jaar

Whit zei:

Zaken aannemen is een houding die tot fouten kan leiden. Ik speel liever op zekerheid. Voor hetzelfde geld spendeerden de Zweden 30 minuten meer tijd aan woon-werkverkeer (ik zeg maar wat). Overigens gaat het niet om 'wij de Belgen', maar 'wij de Belgen' tegenover 'zij de Zweden'.



Ik ga geen essay/lezing lezen om dan zelf te moeten afleiden wat jij net precies bedoelt. Het is aan jou om mij uit te leggen waarom je naar Keynes refereert. Desnoods copy/paste je iets uit de essay/lezing.



Dergelijk ingrijpen zal dan ook unintended consequences kennen die de gehele situatie naar alle waarschijnlijkheid negatiever zullen maken dan wanneer men niet ingrijpt.

Klik om te vergroten...

1)Niet relevant want voor groei bestuderen we veranderingen. Het is niet dat de zweden, die nu plots grote groei kennen, plots en masse gaan verhuizen, dacht ik?

2)Jammer voor jou, maar het gaat hem om de volledige argumentatie van Keynes

3)Niks doen heeft ook unintended consequences, namelijk stijgende werkloosheid. Tenzij je dat een intended consequence vindt natuurlijk. De nadelen van stijgende werkloosheid en de impact daarvan op ons sociaal systeem zijn eveneens nefast... Of hoeveel % werkloosheid denk jij dat onze huidige sociale zekerheid aankan?

Whit zei:

Slaat werkelijk nergens meer wat je hier nu allemaal zit te zeggen. Het ging over je stelling: "Zweden kent een sterke economische groei omdat men daar minder werkt en meer vrije tijd heeft". Ik heb dat adhv 2 bronnen ontkracht. Er blijft met andere woorden niets meer over van jouw betoog, zeker niet na:



Met andere woorden beargumenteer je zelf helemaal niets of kan je zelf geen linken leggen. Je moet terugvallen op een volledige tekst die geschreven/voorgedragen is in de jaren '30. Zijn argumentatie kan perfect samengevat worden naar een aantal punten, maar dat weiger je.



Soms is niets doen beter dan iets doen, ja. Iets wat een politieker eens zou moeten uitproberen.



Het gaat helemaal niet om percentages werkloosheid. Het gaat om de betaalbaarheid ervan, en dat staat los van een percentage op zich.

Klik om te vergroten...

1)Ik merk op dat het pas nu is dat zweden die sterke groei kent, nu de trend ingezet is. Als dat niet onmiddellijk duidelijk was in mijn eerste post dan is dat hopelijk nu opgelost

2)Ik kan het niet mooier verwoorden en de grote lijn heb ik hierboven al gezet. De mens is doorheen de geschiedenis steeds minder gaan werken omdat we steeds efficienter werken.

3)Hoe bepaal je dat dat nu het geval is?

4)Not sure if serious. Het draait allemaal om de werkloosheidspercentages. Correcter draait het natuurlijk om de ratio tussen inkomsten (dus aantal werkenden) en uitgaven (niet-werkenden) in de sociale zekerheid. Mijn stelling is dat vanaf een bepaald percentage werkloos is, en de verhouding tussen werkenden/niet-werkenden te laag wordt, de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt. En dat staat mathematisch als een huis.
En ja, ik weet dat we ook de vergrijzing zullen moeten meenemen in de vergelijking, maar dat is een eenmalig effect, terwijl stijgende werkloosheid een permanent effect is als we niets doen...

Whit zei:

En water is nat. Ik heb al gezegd dat het fenomeen minder werken het gevolg is van economische groei, en niet van wat politici die vinden dat we minder kunnen werken. Het ingrijpen (verplichte werkweek van x-aantal uur) zal dan ook niet het gewenste effect van economische groei hebben. Dit laatste is de kern van heel onze discussie.

Dus dan zouden we iedereen putten kunnen laten graven en dan is alles opgelost? Immers zitten we dan mathematisch met een werkloosheid van 0%. Niet dus. Dat percentage is zinloos als je het niet in relatie tot andere zaken bekijkt.



Een alsmaar ouder wordende bevolking is niet een eenmalig effect, dat is een voortdurend proces. Een voortdurende druk op de sociale zekerheid.

Klik om te vergroten...

Zweden was altijd al bezig met verbetering van de sociale wetgeving. Minder werken zal nu ook niet de enige manier zijn om de economische groei te verbeteren. Wel een manier die door veel werknemers kan gedragen worden.

1)De markt is niet altijd heilig. De macht ligt bij stijgende werkloosheid steeds meer bij de werkgever. Die heeft er een voordeel bij om de werkweek te houden wat ze is. Reducties van de uren/week zijn trouwens al altijd via wetgeving uitgevoerd onder druk van de werknemers

3)In principe klopt dat als jij iemand vindt die prive-geld wil uitgeven aan dat graven van putten in die mate. Ik argumenteer ook zeker niet dat 0% werkloosheid haalbaar is of zelfs wenselijk. Ik argumenteer dat de sociale zekerheid vanaf een bepaald percentage werklozen niet meer betaalbaar is

5)De huidige vergrijzingsgolf is WEL een eenmalig fenomeen want heeft te maken met de uitzonderlijk grote generatie 'babyboomers' die een grote stijging in ouderen veroorzaken, waardoor er plots veel meer ouderen te onderhouden vallen...

zarathustra zei:

+/- alles wat je in uw huis doet kan binnen de ~3 jaar vervangen worden door een robot. We zijn nog niet op het punt waar een robot een patient kan behandelen zoals een verpleegster nu doet, maar geef het 10 jaar.




Mja dat is die verwaarloosbaar kleine hoeveelheid. 99% van de mensen heeft geen echte skills waar iemand voor wil betalen. ( jep uitgevonden percentage >.> )

Klik om te vergroten...

https://www.youtube.com/watch?v=ITVRnYMESrM

Ik zocht een plaats om dit te posten en ik denk dat we hier gediscussieerd hebben over automatisatie, etc