Archief - Franstaligen moeten afstappen van hun superioriteitsgevoel

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Solid Q

Legacy Member
dunno zei:
Het Grondwettelijk Hof vindt dat nochtans ook.



Eindelijk een verstandige opmerking van je. :D
Wat is Vlaams eigenlijk? Heeft dat een geschreven vorm dat anders is dan Nederlands? :oink:

Vergis je niet, ik ga akkoord met de uitspraak van het Grondwettelijk Hof, maar sommigen geven hier de verkeerde redenen om, uw redenering dat een bepaalde partij niet meer de belangen van een bepaalde groep mag verdedigen is gronduit fout.

De Vlaamse taal kent verschillen met die van de noorderburen, excuses dan dat jij wel bij uw thuis Nederlands spreekt, ik zou zo zeggen Nou gezellig ..


@ Gentille :

Wat men in eigen huis spreekt is ieder zijn persoonlijke keuze. Als een Marokkaan in zijn eigen huis tegen zijn grootmoeder Marokkaans wil spreken, dan mag hij dat

net zoals ik limburgs dialect in mijn eigen huis spreek is dat ieder zijn keuze, maar in publieke sfeer is dat een andere kwestie

Gentille

Legacy Member
Solid Q zei:
@ Gentille :

Wat men in eigen huis spreekt is ieder zijn persoonlijke keuze. Als een Marokkaan in zijn eigen huis tegen zijn grootmoeder Marokkaans wil spreken, dan mag hij dat

net zoals ik limburgs dialect in mijn eigen huis spreek is dat ieder zijn keuze, maar in publieke sfeer is dat een andere kwestie

Dus in Frankrijk/Wallonië spreek je Frans met een mede-Vlaming. In Marokko spreek je dan Berbers tegen een mede-Vlaming? :p. Zeker als je dan nog weet dat die persoon jou moedertaal beheerst. Op een gezicht valt natuurlijk niet af te lezen wat een persoon al dan niet spreekt. Maar ik denk dat maar weinigen Vlamingen Frans gaan spreken tegen elkaar in Wallonië als ze weten dat ze allebei het Nederlands machtig zijn en hun conversatie véél vlotter zal verlopen.

Solid Q

Legacy Member
Je maakt het jezelf natuurlijk moeilijk hé. Ik zeg toch duidelijk dat je in private sferen doet wat je wil.

In publieke sfeer is het toch normaal enigsinds dat je u aanpast aan de plaatselijke gebruiken, maar dat neemt niet weg dat je geen frans tegen elkaar mag spreken als je dezelfde moedertaal machtig zijt. Om u een plezier te doen trek ik mijn veralgemening Vlaanderen wonen = Vlaams spreken terug.

Gisteren zag ik nog twee franstaligen (in het frans) praten tegen elkaar in een autogarage in Tongeren, irriteerd mij dat ? Neen natuurlijk niet, maar ik zou wel graag willen dat diezelfde man mij wel in het Vlaams verteld wat er met mijn achterband scheelt :) (En hij deed dat ! )
Je spreekt over conversaties vlotter te doen verlopen... met u een discussie houden is dat duidelijk niet :)

Gentille

Legacy Member
Solid Q zei:
Je maakt het jezelf natuurlijk moeilijk hé. Ik zeg toch duidelijk dat je in private sferen doet wat je wil.

In publieke sfeer is het toch normaal enigsinds dat je u aanpast aan de plaatselijke gebruiken, maar dat neemt niet weg dat je geen frans tegen elkaar mag spreken als je dezelfde moedertaal machtig zijt. Om u een plezier te doen trek ik mijn veralgemening Vlaanderen wonen = Vlaams spreken terug.

Gisteren zag ik nog twee franstaligen (in het frans) praten tegen elkaar in een autogarage in Tongeren, irriteerd mij dat ? Neen natuurlijk niet, maar ik zou wel graag willen dat diezelfde man mij wel in het Vlaams verteld wat er met mijn achterband scheelt :)
Je spreekt over conversaties vlotter te doen verlopen... met u een discussie houden is dat duidelijk niet :)

Ik had het dan enkel over die quote van je "vlaanderen wonen = Vlaams spreken"

Als die garagist je niet kan uitleggen in je taal wat er scheelt met je auto of met je band dan is bij mij de rekening vlug gemaakt. Naar een andere garagist die me wel kan helpen. Die Franse zal er enkel maar zijn broek aan scheuren en dat is zijn probleem, niet het mijne.

En omdat ik iets in vraag stel verloopt een dissusie met mij niet goed ofzo? Sommige moeten toch altijd een sneer naar de man geven in een discussie é :( (ja srry maar daar krijg ik iets van :p)

vyeate

Legacy Member
gentille zei:
Dus voor jou maakt het geen moer uit wat de bevolking denkt? Of is het enkel omdat een minderheid jou zaak aanhangt? Schaf de democratie af of ga dan naar China wonen é ;)

Over China gesproken, welja, daar is het ook niet anders dan in België hoor, nationaal gezien is er maar een minderheid voor de onafhankelijk van Tibet, betekent dit dus dat Tibet geen recht heeft om onafhankelijk te worden?

Gentille

Legacy Member
vyeate zei:
Over China gesproken, welja, daar is het ook niet anders dan in België hoor, nationaal gezien is er maar een minderheid voor de onafhankelijk van Tibet, betekent dit dus dat Tibet geen recht heeft om onafhankelijk te worden?

Heb je over een minderheid Chinezen of Tibetianen (of hoe je het ook mag schrijven :p). Ik vermoed dat je het hebt over het eerste. Ik spreek over een minderheid Vlamingen die echt radicaal en separistisch zijn.

NoblesseOblige

Legacy Member
Schilder BHV anders nog wat meer af als iets onbenullig. Moest het dat echt zijn, dan vind ik het raar dat de Franstaligen zoveel weerwerk bieden.

De huidige massahysterie omtrent de koopkracht (brandend actueel voorbeeld) is geen reden om zich niet met institutionele problemen bezig te houden.

De politici vinden het blijkbaar een belangrijke kwestie anders zouden ze er zolang niet rond lummelen maar peilingen hebben al aangetoond dat de rest van het land er niet echt wakker van gaat liggen.

Waar ligt de gemiddelde Vlaming dan wel wakker van? Vanaf nu peilingen om te kijken waar de regering moet 'rond lummelen'. De gewone Vlaming ligt namelijk niet wakker van BHV.

De gemiddelde Vlaming ligt niet wakker van 95% waar de politiek zich met bezig houdt, dus daar zou de Belgische regering best ook niet 'rond lummelen'.

Conclusie, klinkt als een drogreden.

gentille zei:
Dus voor jou maakt het geen moer uit wat de bevolking denkt?

Mij maakt het wel uit...

Schaf de democratie af of ga dan naar China wonen é.

... dus ze bestaat hier voorlopig nog in België ...

Ik spreek over een minderheid Vlamingen die echt radicaal en separistisch zijn.

... maar die moeten volgens u wel zwijgen (daar ze een kleine minderheid zijn die over iets futiel als BVH bezig zijn).

In een democratie krijgt ook een minderheid een stem, wel een rare minderheid imo.

Gentille

Legacy Member
Het is gewoonweg een feit dat BHV niet leeft in Vlaanderen, zie de peiling in Humo en andere hebben het hier ook al bevestigd. Ipv van enkele zinnen te quoten, lees de hele context er ook eens rond en rukt het niet uit zijn verband aub ;)

Waar zeg ik dat een minderheid Vlamingen moet zwijgen? Ik zeg enkel dat er een minderheid radicale Vlamingen zijn en dat het dossier BHV velen kan gestolen worden maar ik zeg nergens dat iemand moet zwijgen.

k995

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Fatalisme maw, waarom discussieren we dan nog?
Omdat iemand hier onzin had gepost over de situatie?

negeer gewoon zoals je met kleine kinderen doet en over ene generatie of 2 zijn dat allemaal nederlandsstaligen.


Ik had het over de frustratie van vlaamsgezinden. De reden ertoe was niet belangrijk. Omdat jij en ik er geen probleem van maken geldt dat niet voor iedereen
En omdat andere er een probleem van maken moeten wij dat ook?



Die migratie is wat me het meeste irriteert, moesten vlamingen spontaan zelf frans beginnen overnemen zou de zaak anders liggen, aangezien het blijkbaar hun eigen keuze is. Nu komen er gewoon massa's franstaligen over de grens, zonder ooit een woord nederlands te gebruiken, en moeten de gemeenten maar voorzien in middelen voor franstaligen. Zoals ik al zei, als er morgen 6 miljoen chinezen in vlaanderen staan, moeten we dan voorzien in chinese faciliteiten?
Je weigert het nog steeds juist te zien :
1 "de grens" welke grens? We leven nog steeds in belgie zoals ik al zei sommigen van die personen verhuizen enkele km's maar plots zijn het migranten, compleet absurd.
2 "moeten gemeenten voorzien"? helemaal niet staat in de wet en is al voorzien.
3 nogmaals brabant was 2talig en chinees was er niet 1 van. ook staat chinees nergens als faciliteit ingeschreven.


blijven of komen, het zijn 2 kanten van dezelfde medaille. Die faciliteiten moesten er uberhaupt niet zijn. Wallonië en vlaanderen hun eigen taal, Brussel 2 talig, meer moet dat niet zijn.
Niet zijn? Waarom niet? Toch niks mis mee dat de overheid het makkelijker voor de bevolking maakt? Daar gaat het hem over he?


Nja tis wel degelijk anekdotisch
Ik zeg dat het niet zo is, maar toch vind jij van wel? :ironic:


en het verschil zit hem in het feit dat de verhouding engelstaligen/franstaligen in belgie nogal overhelt naar de kant van de franstaligen. als je een engelstalige tegenkomt is je eerste gedacht niet van 'die woont vast in brussel' maar 'die woont in het buitenland'.
En juist daar is vlaanderen hypocriet. Engelse invloed mag, franse niet.

k995

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Schilder BHV anders nog wat meer af als iets onbenullig. Moest het dat echt zijn, dan vind ik het raar dat de Franstaligen zoveel weerwerk bieden.
Het is een symbool voor vlaanderen maar ernst voor franstaligen die hopen nog steeds delen van vlaanderen te anexeren en zolang BHV eris zal dat makkelijker gaan.

En het is onbenullig, zeg me eens wat er zo belangrijk aan is?


De huidige massahysterie omtrent de koopkracht (brandend actueel voorbeeld) is geen reden om zich niet met institutionele problemen bezig te houden.
hysterie? Dat is gewoon een realiteit.

NoblesseOblige

Legacy Member
k995 zei:
Het is een symbool voor vlaanderen maar ernst voor franstaligen die hopen nog steeds delen van vlaanderen te anexeren en zolang BHV eris zal dat makkelijker gaan.

En het is onbenullig, zeg me eens wat er zo belangrijk aan is?

Halle-Vilvoorde is Nederlandstalig, wat rechtvaardigt dan Waalse lijsten uit Brussel op een Nederlandstalig grondgebied? Het werkt die verfransing in de hand die jij niet ziet/negeert. Niets rechtvaardigd de huidige situatie en na 47 jaar mag ze nu wel eens opgelost worden in plaats van weeral in de diepvriezer gestoken te worden (met als excuus 'er zijn dringendere dingen').

k995 zei:
hysterie? Dat is gewoon een realiteit.

Maakt het dat niet minder een (belachelijke) hysterie?

NoblesseOblige

Legacy Member
gentille zei:
Het is gewoonweg een feit dat BHV niet leeft in Vlaanderen, zie de peiling in Humo en andere hebben het hier ook al bevestigd. Ipv van enkele zinnen te quoten, lees de hele context er ook eens rond en rukt het niet uit zijn verband aub ;)

Stop eens met dat gezever; 'Het leeft niet in Vlaanderen'. Als dat het enig argument is dat je nog kan aanhalen.. . Sinds wanneer moet iets 'leven in Vlaanderen' om een agendapunt te zijn. Dat klinkt als paniekvoetbal. Het leeft wel in Halle-Vilvoorde, wat statistisch klein zou zijn, negeren die handel?
Want globaal is het verwaarloosbaar.

gentille zei:
Waar zeg ik dat een minderheid Vlamingen moet zwijgen? Ik zeg enkel dat er een minderheid radicale Vlamingen zijn en dat het dossier BHV velen kan gestolen worden maar ik zeg nergens dat iemand moet zwijgen.

Het leeft niet in Vlaanderen dus de regeringen moeten zich met andere dingen bezig houden. Dat komt toch neer op het negeren van een minderheid waar BHV wel leeft.

Ze mogen dus wel moord en brand roepen, maar we gaan het nu eens niet oplossen want 'het leeft niet in Vlaanderen'.

Solid Q

Legacy Member
Ik vind het nogal schrijnend dat hier velen denken dat de politiek zich enkel bezig mag houden met zaken die de grote meerderheid aangaan,

BHV is misschien maar een hevig punt voor de randbewoners en niet voor Limburgers of West Vlamingen, maar voor die mensen is het wel belangrijk, wat voor mij een reden genoeg is om het probleem op te lossen

Als er maar 1 patiënt in héél België lijdt aan de ziekte van progeria, mag hier dan geen wetgeving over komen omdat het maar in het voordeel van enkelen (in dit geval 1 persoon) is ?

Gentille, uw meermaals verwijzingen naar de poll van Humo is een weinig " onderbouwd" argument...

Onderzoeken van de KUL, waar ik ook aan heb meegewerkt als student tonen aan dat het wel een issue is dat meerdere mensen aangaat.

edit : akkoord met God of death :) lol hetzelfde idee op hetzelfde tijdsstip

Conradus

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Stop eens met dat gezever; 'Het leeft niet in Vlaanderen'. Als dat het enig argument is dat je nog kan aanhalen.. . Sinds wanneer moet iets 'leven in Vlaanderen' om een agendapunt te zijn. Dat klinkt als paniekvoetbal. Het leeft wel in Halle-Vilvoorde, wat statistisch klein zou zijn, negeren die handel?
Want globaal is het verwaarloosbaar.

Niemand die zegt dat je het niet mag oplossen, maar de hele politiek gijzelen met BHV -wat niet leeft bij de meerderheid- en dus zaken tegenhouden die de meerderheid wel aanbelangen is no-go.

Solid Q

Legacy Member
Conradus zei:
Niemand die zegt dat je het niet mag oplossen, maar de hele politiek gijzelen met BHV -wat niet leeft bij de meerderheid- en dus zaken tegenhouden die de meerderheid wel aanbelangen is no-go.

Die "gijzeling" is voornamelijk het geval bij de institutionele hervormingen. BHV is een ander dossier en wordt dan ook in een andere commissie behandelt. Het zijn voornamelijk de franstaligen die BHV willen koppelen aan andere institutionele thema's, waardoor het in een deadlock terecht komt. Vlaamse partijen willen het liever gescheiden houden.

Trouwens is de hele gijzeling ivm koopkracht opgewekt door de oppositiepartijen SPA en Groen!

Gentille

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Stop eens met dat gezever; 'Het leeft niet in Vlaanderen'. Als dat het enig argument is dat je nog kan aanhalen.. . Sinds wanneer moet iets 'leven in Vlaanderen' om een agendapunt te zijn. Dat klinkt als paniekvoetbal. Het leeft wel in Halle-Vilvoorde, wat statistisch klein zou zijn, negeren die handel?
Want globaal is het verwaarloosbaar.

Lees jij überhaupt het topic wel? Ik heb nog nergens gezegd dat het geen agendapunt mag zijn op de regering. Integendeel zelf ik zeg zelf dat er een staatshervorming moet komen. Ik stel enkel dat het dossier niet leeft in de rest van Vlaanderen en er belangrijkere zaken zijn die wel het totale land aangaan die opzij of op de lange baan worden geschoven omdat de politiekers niet overeen komen.



God_Of_Death zei:
Het leeft niet in Vlaanderen dus de regeringen moeten zich met andere dingen bezig houden. Dat komt toch neer op het negeren van een minderheid waar BHV wel leeft.

Ze mogen dus wel moord en brand roepen, maar we gaan het nu eens niet oplossen want 'het leeft niet in Vlaanderen'.


Idem als hier boven. Ik heb nog nergens beweerd dat ze het moeten negeren, integendeel. Lees eerst eens het topic vooraleer je iemand gaat beschuldigen ;)


Solid Q zei:
Gentille, uw meermaals verwijzingen naar de poll van Humo is een weinig " onderbouwd" argument...

Onderzoeken van de KUL, waar ik ook aan heb meegewerkt als student tonen aan dat het wel een issue is dat meerdere mensen aangaat.

Waarom is dat een onderbouwd argument? Er zijn nog peilingen geweest zoals op de VRT en HLN maar die vind ik niet meer terug (zit niet meer in database blijkbaar). Maar ik ben blijkbaar niet de enige die deze peilingen ook heeft gezien. Er zitten hier zelf mensen die zelf deel hebben genomen aan een peiling en hetzelfde zeggen.

Ik ga niet ontkennen dat het niet leeft in BHV of in de rand van Brussel maar Vlaanderen bestaat uit meer dan BHV en de rand.

Dit is een artikel die aantoont dat de minderheid van de Vlamingen separistisch zijn ingesteld (gaat niet zo zeer over BHV) http://soc.kuleuven.be/ceso/onderzoek/9/documenten/ISPO07vlaanderenbelgie.pdf

Solid Q

Legacy Member
gentille zei:
Waarom is dat een onderbouwd argument? Er zijn nog peilingen geweest zoals op de VRT en HLN maar die vind ik niet meer terug (zit niet meer in database blijkbaar). Maar ik ben blijkbaar niet de enige die deze peilingen ook heeft gezien. Er zitten hier zelf mensen die zelf deel hebben genomen aan een peiling en hetzelfde zeggen.

Ik ga niet ontkennen dat het niet leeft in BHV of in de rand van Brussel maar Vlaanderen bestaat uit meer dan BHV en de rand.

Dit is een artikel die aantoont dat de minderheid van de Vlamingen separistisch zijn ingesteld (gaat niet zo zeer over BHV) http://soc.kuleuven.be/ceso/onderzoek/9/documenten/ISPO07vlaanderenbelgie.pdf

Ik denk niet dat je echt beseft hoe zo'n onderzoeken in elkaar steken. Vooral "populaire" polls van kranten en media in het geheel zijn vaak vlug in elkaar gestoken en weinig doordacht.

Hoogwaardig onderzoek vergt veel tijd, moeite en vooral het bestuderen van vorig onderzoek. Het is dus niet zomaar een paar vraagjes stellen via het internet of aan de telefoon. Dit leidt vaak tot grote mate van vertekening.

VRT en HLN zijn nu net diegene die wel eens durven methodologisch fouten te maken. VRT pakte ooit eens met groot lawaai uit met een eigen poll , die was gedaan bij 64 mensen !!! 64 !! En dat zou dan de mening van Vlaanderen zijn.

Het onderzoek waar jij naar verwijst heeft eerder betrekking op een geleidelijke verrechtsing van Vlaanderen.

Uit eigen ervaringen en die van mijn medestudenten kan ik toch zeggen dat BHV een belangrijk punt is, maar ik wil dit niet veralgemenen tot de mening van Vlaanderen.

Ik ga akkoord met uw mening dat Vlaanderen meer is dan BHV, Vlaanderen heeft recht op meer dan alleen maar BHV, namelijk een confederale structuur. Maar ik begrijp dan niet goed wat ons probleem is, beide problemen dienen opgelost te worden en niet zomaar in de koelkast worden gestopt omdat het maar gaat over de Vlaamse inwoners van Brussel en Vlaams Brabant ...

Deus ex Machina

Legacy Member
k995 zei:
Omdat iemand hier onzin had gepost over de situatie?

negeer gewoon zoals je met kleine kinderen doet en over ene generatie of 2 zijn dat allemaal nederlandsstaligen.

Van die onzin kan ik je enkel maar gelijk geven.
En hoezo, negeren? walen zijn geen kinderen (enfin de meeste niet), als je ze laat frans spreken, gaan ze dat blijven doen, hoe Naïef is het niet om te geloven dat ze op een dag plots gaan beslissen om toch nederlands te spreken?

k995 zei:
En omdat andere er een probleem van maken moeten wij dat ook?

Nee, maar gezien de vlaamse geschiedenis van de laatste 100 jaar moeten we ook geen oogje toeknijpen.


k995 zei:
Je weigert het nog steeds juist te zien :
1 "de grens" welke grens? We leven nog steeds in belgie zoals ik al zei sommigen van die personen verhuizen enkele km's maar plots zijn het migranten, compleet absurd.
2 "moeten gemeenten voorzien"? helemaal niet staat in de wet en is al voorzien.
3 nogmaals brabant was 2talig en chinees was er niet 1 van. ook staat chinees nergens als faciliteit ingeschreven.

1: de waals/vlaamse grens? welke anders? Het zijn toch al quasi verschillende landen, buiten enkele instellingen en formele geschriften hebben vlaanderen en wallonie evenveel gemeen als frankrijk en de UK. En in de ruime zin van het woord zijn het inderdaad migranten, als je naar een andere taalzone gaat wonen, leer je de taal van dat gebied.
2: ehm, je beseft toch wat je zegt; als het in de wet staat, moeten gemeenten inderdaad die dingen voorzien voor franstaligen, net zoals ik al zei. Tis niet omdat het er al is dat plots niemand er nog moet naar omkijken.
3: soms denk ik dat jij eender wat zegt om je gelijk te halen, Je zegt wel dat het heden telt, maar constant moet je toch teruggrijpen naar het verleden om je punt te bewijzen. of chinees er nu een taal was vroeger of niet doet er niet toe. punt is, als er plots genoeg staan die een andere taal spreken, moeten we dan voorzien in faciliteiten? De vlaamse grens is ergens wel arbritrair natuurlijk, maar hou je er dan tenminste aan. Waarom maken we geen faciliteiten in antwerpen of brugge volgens uw redenering?

k995 zei:
Niet zijn? Waarom niet? Toch niks mis mee dat de overheid het makkelijker voor de bevolking maakt? Daar gaat het hem over he?

Tja, ik vind zowiezo niet dat de overheid zich veel moet bemoeien. Maar dat is het punt niet, het punt is dat deze gebieden nu vlaams zijn, dus vraag ik mij af waarom er uberhaupt faciliteiten moeten bestaan.

k995 zei:
Ik zeg dat het niet zo is, maar toch vind jij van wel? :ironic:

Dus als jij een koe een haas noemt is het een haas? nee men beste, het is wel degelijk anekdotisch, dat jij het zelf niet hebt meegemaakt veranderd er niets aan. Lees je eigen schrijfsels er nog eens op na.

k995 zei:
En juist daar is vlaanderen hypocriet. Engelse invloed mag, franse niet.

'Engelse invloed'? wie heeft het daar over, jij begon over hoe een engelstalige in zijn taal wordt bedient, terwijl een franstalige scheef bekeken wordt (wat dus anekdotisch is), en ik zeg dat dit wel enigzins normaal is, want engelstaligen komen meestal van buiten belgië, en dus verwacht je niet dat hij nederlands kan. Een franstalige heeft al pakken meer kans. Niet dat ik dat 'scheefkijken' zou goedkeuren (moest het niet anekdotisch zijn), maar wat is je punt nu? Je schrijft dan iets compleet onzinnigs als 'ze negeren het feit dat die engelstalige al jaren in de brusselse rand leeft en die franssprekende uit frankrijk komt', ja ehm, staat dat op mensen hun bakkes af te lezen ofzo?
Maar eigenlijk is al de moeite dat ik hier insteek het zelf niet waard want wat je schreef was compleet zinloos.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan