Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
s

squalleke123

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dat is niet het alternatief. Het alternatief is minimumlonen (of belastingen verlagen zodanig dat het verschil groter wordt tussen werkloosheidsuitkering / leefloon en loon) omhoog drijven en terug voltijds gaan werken. Daarnaast hebben wij al ons eigen hamburgersysteem dat pwa- of dienstencheques noemt.
Klik om te vergroten...

En wie is van plan om iemand aan te nemen voor een dergelijk minimumloon terwijl hij weet dat die persoon dat minimumloon niet opbrengt?
R

Renegadexxripxx

Legacy Member
squalleke123 zei:
En wie is van plan om iemand aan te nemen voor een dergelijk minimumloon terwijl hij weet dat die persoon dat minimumloon niet opbrengt?
Klik om te vergroten...

Wie is van plan om een volwaardige werkkracht aan te nemen indien er een hamburgerjob werkkracht mogelijk is?

Zowiezo instelling van een degelijk minimumloon zet mensen aan tot het gaan zoeken van werk. Want er is voldoende werk voor onze werklozen. Maar als je niet gemotiveerd bent om te gaan werken, vind je ook geen werk. Het enige nadeel dat de minimumlonen creëert is dat uw concurrentiepositie met het buitenland vermindert. Maar voor de binnenlandse economie is het het beste wat je kan doen (extra zuurstof). Dat is ook het principe achter de overheden die beginnen met grote infrastructuurprojecten op eigen bodem om een crisis te bestrijden. En zowiezo mag je toch vergeten dat we gaan kunnen concurreren op prijs met de lage loonlanden, zelfs binnen europa.
n

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Stiglitz: 'Opzettelijke onwetendheid van Europese leiders is crimineel'

Nobelprijs economie Stiglitz: 'Opzettelijke onwetendheid van Europese leiders is crimineel' | DeWereldMorgen.be
Klik om te vergroten...

Toch vrij kortzichtig standpunt. Meer schulden maken om de problemen veroorzaakt door schulden op te lossen. En dan maar hopen dat economische groei alles afbetaald.

Het idee van schulden maken en dan komt alles wel goed is geen nieuw ongetest idee. De laatste 10 jaar deden we niets anders dan schulden maken. En altijd was er het idee, economische groei lost alles wel op. Maar nu 10 jaar later zien we dat de beloofde economische groei er niet kwam, en dat de schulden zo groot zijn geworden dat ze een verpletterende druk op de economie zijn. En dan is de oplossing: nog meer schulden? Maar hoe gaan we die dan binnen 10 jaar afbetalen?

Het plan om EU obligaties uit te geven is maar een korte termijnoplossing. Men hoopt gebruik te maken van de goede reputatie van Duitsland om zo tegen een lage rente te kunnen lenen. Maar natuurlijk verdwijnt die goede reputatie eens je zoveel begint te lenen.

Er is maar 1 lange termijnoplossing, besparen en budgetten in evenwicht verkrijgen. Pas dan hebt ge voorwaarden voor economische groei. Ons nu nog meer in de schulden steken is een korte termijnoplossing. Dat stelt alle problemen wat uit, maar maakt ze ook veel erger.
B

Bongobong

Legacy Member
Beide opties zijn ergens wel roekeloos. Het is een afweging tussen investeren en schulden doen ophopen, of besparingen die groei belemmeren en de hoop om de schulden ooit te kunnen afbetalen verkleint. Toch ga ik wel akkoord met Stiglitz dat er een 'opzettelijke onwetendheid' bestaat die zelfs het debat tussen twee standpunten vermijdt ten voordele van de besparingsoptie. Nochtans een optie die ook niet ongetest is en zeer weinig echte succesvoorbeelden kent. Of zoals hij zelf zegt: “Er bestaat geen enkel voorbeeld van een grote economie – en Europa is de grootste economie ter wereld – die herstelde dankzij besparingen.”
n

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Of zoals hij zelf zegt: “Er bestaat geen enkel voorbeeld van een grote economie – en Europa is de grootste economie ter wereld – die herstelde dankzij besparingen.”
Klik om te vergroten...
Das niet echt een verifieerbare stelling. Tis niet alsof hij wijst naar een concreet voorbeeld van besparingen en argumenteert hoe dat slecht afliep.
O

Oldskooler

Legacy Member
Nettoloon daalt
Intussen ziet de gemiddelde werknemer in Griekenland zijn nettoloon dit jaar met 23 procent krimpen. Dat blijkt uit een studie van het consultancybureau Ernst & Young.


Oh oh. Veel kindjes geen kerstmiscadeau dit jaar.
s

squalleke123

Legacy Member
Bongobong zei:
Ook de filosoof Slavoj Zizek wacht met spanning het resultaat van de volgende Griekse verkiezingen af:

Slavoj Zizek - Save us from the saviours
Klik om te vergroten...

Het artikel is zeer goed geschreven en vat IMHO heel sterk samen waarom we in de westerse wereld met een democratisch deficit zitten. Ik heb al sedert ik mag gaan stemmen het gevoel dat een stem voor eender welke (grote of minder grote) partij uiteindelijk niks oplevert. Het heeft me een tijdje doen twijfelen om voor VB of PvdA te stemmen omdat ik het idee had dat men voor de broodnodige verandering maar beter extreem kan stemmen (extreem-links of extreem-rechts maakt dan iets minder uit). Ergens hoop ik dus dat in Griekenland Syriza het haalt. Niet vanwege hun ideeën of zo, maar louter om de experimentele waarde.

Los daarvan is het natuurlijk duidelijk, met al het geld dat IMF en ECB aan griekenland geleend heeft, dat het economisch voor iedereen beter is dat de traditionele partijen in griekenland het halen. Behalve misschien voor de grieken zelf, die nu opgelegd worden om grote kuis te doen en onder syriza dat misschien uit eigen beweging zouden doen, wie weet
s

squalleke123

Legacy Member
Over zijn laatste alinea denk ik eerder het volgende:

Zizek heeft het over de tegenstelling technocratie vs democratie. IMHO gaat hij niet ver genoeg aangezien de huidige vorm van democratie eigenlijk zeer dicht bij technocratie aanleunt. Met het verschil in gedachten dat het niet direct competente mensen zijn, is het wel nog steeds een kleine elite die de beslissingen treft. Uiteraard hebben we nog stemrecht, maar eens verkozen doen ze toch voor hun termijn hun goesting.
B

Bongobong

Legacy Member
squalleke123 zei:
voor de broodnodige verandering maar beter extreem kan stemmen (extreem-links of extreem-rechts maakt dan iets minder uit). Ergens hoop ik dus dat in Griekenland Syriza het haalt. Niet vanwege hun ideeën of zo, maar louter om de experimentele waarde.
Klik om te vergroten...

Goh, Syriza bevat wel enkele radicale elementen maar over het algemeen zijn ze nu niet extreem links te noemen, eerder centrum links. Dit interview met Syriza leiders Alexis Tsipras maakt dat wel duidelijk vind ik.

Crisis in the Euro Zone: Alexis Tsipras Is the Greek Who Makes Europe Tremble -- Printout -- TIME
s

squalleke123

Legacy Member
Bongobong zei:
Goh, Syriza bevat wel enkele radicale elementen maar over het algemeen zijn ze nu niet extreem links te noemen, eerder centrum links. Dit interview met Syriza leiders Alexis Tsipras maakt dat wel duidelijk vind ik.

Crisis in the Euro Zone: Alexis Tsipras Is the Greek Who Makes Europe Tremble -- Printout -- TIME
Klik om te vergroten...

Dat is net wat ik wil aantonen in mijn tweede post. Alle partijen migreren ideologisch naar het centrum. Wel een interessante visie van Tsipras. Maar laat ons afwachten wat het griekse volk beslist...
D

Drew

Legacy Member
Spanje vraagt nu ook formeel steun. Zou max rond de 100 miljard zijn.
s

spray-bunny

Legacy Member
Als we 1 ding hebben geleerd van onze Europese politici, is het wel dat ze altijd te weinig doen om een land structureel te redden.

Spanje heeft minstens 400 miljard nodig om haar staatsschuld door te rollen, banken (vooral de niet-gereguleerde cajas die de helft vd Spaanse hypotheekmarkt uitmaken) te redden, haar regio's te helpen en haar achterstallige schulden te betalen.

Weer zo'n halfbakken liquiditeitsinjectie om solvabiliteit te faken, structureel niks te veranderen en waarop er vele nieuwe reddingen zullen volgen. Want een schuldprobleem los je niet op door meer schulden aan te gaan.

Ik ben met de dag meer verbaasd dat we bij wijze van spreken onze politici nog niet hebben opgehangen. 4 jaar crisis voorbij... veel geld verloren, niks veranderd. Men boort liever landen de grond in dan de euro te hervormen.

Maar de bevolking geeft precies meer om een irrelevante clown in bxl die relletjes stookt en een paar emaillekken.
S

Silmarunya

Legacy Member
spray-bunny zei:
Maar de bevolking geeft precies meer om een irrelevante clown in bxl die relletjes stookt en een paar emaillekken.
Klik om te vergroten...

Email-lekken en clowns zijn eenvoudig te begrijpen voor Jan-met-de-pet. Hoeveel Belgen begrijpen echt wat een 'liquiditeitsinjectie' of een 'failliet van een land' is? Haast dagelijks hoor ik mensen rond mij zeggen 'druk dan gewoon geld bij ofzo'.

Eigenlijk is het enorm jammer dat zo weinig mensen deftige economische vorming krijgen. Dat is imo het grootste gebrek van mijn middelbare opleiding geweest. Ik kan het nog min of meer volgen doordat ik The Economist lees, maar ik ken genoeg mensen van mijn leeftijd die met moeite een lening van een spaarrekening kunnen onderscheiden.
E

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Als we 1 ding hebben geleerd van onze Europese politici, is het wel dat ze altijd te weinig doen om een land structureel te redden.
Klik om te vergroten...
Dat hangt van je standpunt af. Voor de Duitsers heeft Europa wellicht al veel te veel gedaan, volgens de Grieken laat Europa hen helemaal in de steek. Als je in een unie met zo'n uiteenlopende standpunten zit is het logisch dat de consensus een redelijk flauw recept is.
s

spray-bunny

Legacy Member
Helemaal akkoord maar zo lossen we de crisis niet op.

@Silmarunya: Ik heb ook geen uitgebreide economische vorming, het hangt wat af van interesse denk ik. Veel mensen willen het ook gewoon niet weten, als ze hun dagdagelijks leventje maar kunnen voortzetten.
S

Silmarunya

Legacy Member
spray-bunny zei:
@Silmarunya: Ik heb ook geen uitgebreide economische vorming, het hangt wat af van interesse denk ik. Veel mensen willen het ook gewoon niet weten, als ze hun dagdagelijks leventje maar kunnen voortzetten.
Klik om te vergroten...

Het zijn wel die mensen die zowel in Duitsland als in Griekenland de politiek bepalen. Ik durf er donder op zeggen dat de meeste Europese regeringen maar al te goed weten wat er zou moeten gebeuren maar tegelijk ook beseffen dat ze dat nooit aan hun electoraat gaan verkocht krijgen.

Hoe leg je aan een niet-economisch onderlegde Duitser uit dat het voor Duitsland op lange termijn het beste is op korte termijn solidair te zijn? Hoe leg je aan een niet-economisch onderlegde Griek uit dat er plots een hele economische ommezwaai nodig is als het jaren goed is gegaan?

Uiteindelijk is de huidige crisis meer politiek dan economisch. De meeste Europese banken doen het erg goed en de collectieve schuldgraad van de Eurozone is lager dan de Amerikaanse.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan