Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Silmarunya · 16 nov 2012

Sindweller zei:
Een zondebok zoeken, dat is evolutionair en aangeleerd. Veel dieren doen het, dat is zelfs wetenschappelijk bewezen. Wat is het evolutionair nut van vergeving (ook in eerdere stadia van de evolutie, alvorens je de parallel met het staartbeentje of de tepel bij de man trekt)? Volgens mij geen, dus misschien is er een ander, zo je wil bovennatuurlijk, nut?

Vergeving heeft zeker nut. Relaties tussen organismen van eenzelfde soort zijn tot op zekere hoogte een constante machtsstrijd (als je het cynisch wilt bekijken, kun je zelfs een relatie zo zien).

Door een ander te vergeven, zorg je ervoor dat die bij jouw in het krijt staat en je je machtspositie dus hebt versterkt. Dat is vaak voordeliger dan je concurrent elimineren - ook altruïsme heeft een gelijkaardig evolutionair nut.

Uiteraard maakt gedrag continu op die manier analyseren je een behoorlijk cynisch en mysantroop wezen. Maar het is goed om af en toe in je achterhoofd te houden dat gedrag eigenlijk meer met game theory dan met warme fuzzy engeltjes te maken heeft.

Nahrtent · 16 nov 2012

Silmarunya zei:
Vergeving heeft zeker nut. Relaties tussen organismen van eenzelfde soort zijn tot op zekere hoogte een constante machtsstrijd (als je het cynisch wilt bekijken, kun je zelfs een relatie zo zien).

Door een ander te vergeven, zorg je ervoor dat die bij jouw in het krijt staat en je je machtspositie dus hebt versterkt. Dat is vaak voordeliger dan je concurrent elimineren - ook altruïsme heeft een gelijkaardig evolutionair nut.

Uiteraard maakt gedrag continu op die manier analyseren je een behoorlijk cynisch en mysantroop wezen. Maar het is goed om af en toe in je achterhoofd te houden dat gedrag eigenlijk meer met game theory dan met warme fuzzy engeltjes te maken heeft.

Wat heeft het fenomeen dat jij beschrijft te maken met vergeving? Dat lijkt eerder op emotionele chantage. We doen het allemaal, akkoord, maar de vergevingskracht die Jezus toegeschreven wordt, waar ik naar streef (en dat is dan mijn 'geloof' veronderstel ik) heeft niets te maken met het versterken van je machtspositie.

Lisolidus · 16 nov 2012

Neoken zei:
Lisolidus, om dan maar eens cliché-argument te gebruiken, moest iemand u zeggen dat hij gelooft dat er een onzichtbare paarse eenhoorn bestaat, en dat deze het heelal en alles erin heeft gecreëerd, hoe zou jij daar op reageren?

Het cliché achterwege gelaten, zou ik het niet weten. Op dat vlak ben ik misschien een slechte gelovige, maar ik twijfel zelf aan dit leerpunt. Ik weet dankzij de wetenschap dat het allemaal begon met de oerknal, maar niet hoe deze gebeurtenis is ontstaan. Ik weet enkel dat het niet zomaar is gebeurd. Er moet rationeel gezien wel iets zijn geweest dat de oerknal in werking heeft gezet, wat dit is zullen we nooit weten. Maar het moet wel iets zijn geweest. Een dergelijke gebeurtenis van schepping kan niet zomaar toevallig gebeuren. Hoe het universum dan verder is ontwikkeld, kan allemaal wetenschappelijk worden berekend, maar de enorme complexiteit ervan wijst voor mij op een zekere sturende kracht die hierachter zit. Hoe kan het anders dat al die wiskundige formules die het heelal laten werken, zo goed samenwerken? In mijn ogen kan het niet anders dan dat er toch op zijn minst een sturende kracht aanwezig is, die wetenschappelijk niet aantoonbaar is, maar wel merkbaar.Met andere woorden ik twijfel aan het kosmologish godsbewijs en ben aanhanger van het teleologische.

Door een ander te vergeven, zorg je ervoor dat die bij jouw in het krijt staat en je je machtspositie dus hebt versterkt. Dat is vaak voordeliger dan je concurrent elimineren - ook altruïsme heeft een gelijkaardig evolutionair nut

Dit is inderdaad meer emotionele chantage. Vergeven is zware fouten aangedaan door een tweede partij zodanig psychisch verwerken dat je jezelf en die tweede partij een toekomst geeft. Bijvoorbeeld: je partner bedriegt je. Ofwel vergeef je die niet en zal je jaren je ex (waarschijnlijk) de schuld geven en ook haar verdere leven hypothekeren (denk aan oeverloze discussies over schuld, elkaars sociale leven dwarsbomen). Ofwel aanvaardt je de feiten, ga je na waar het misliep, trek je je lessen en begin je opnieuw met een schone lei (waarschijnlijk, beide in een nieuwe relatie). Dat is vergeven.

Neoken · 17 nov 2012

Lisolidus zei:
Het cliché achterwege gelaten, zou ik het niet weten. Op dat vlak ben ik misschien een slechte gelovige, maar ik twijfel zelf aan dit leerpunt. Ik weet dankzij de wetenschap dat het allemaal begon met de oerknal, maar niet hoe deze gebeurtenis is ontstaan. Ik weet enkel dat het niet zomaar is gebeurd. Er moet rationeel gezien wel iets zijn geweest dat de oerknal in werking heeft gezet, wat dit is zullen we nooit weten. Maar het moet wel iets zijn geweest. Een dergelijke gebeurtenis van schepping kan niet zomaar toevallig gebeuren. Hoe het universum dan verder is ontwikkeld, kan allemaal wetenschappelijk worden berekend, maar de enorme complexiteit ervan wijst voor mij op een zekere sturende kracht die hierachter zit. Hoe kan het anders dat al die wiskundige formules die het heelal laten werken, zo goed samenwerken? In mijn ogen kan het niet anders dan dat er toch op zijn minst een sturende kracht aanwezig is, die wetenschappelijk niet aantoonbaar is, maar wel merkbaar.Met andere woorden ik twijfel aan het kosmologish godsbewijs en ben aanhanger van het teleologische.

Wel, je mist eigenlijk het punt dat ik wou maken.

Iemand kan zeggen dat hij een boek gelezen heeft over elfjes, dat hij met mensen gepraat heeft die hetzelfde boek gelezen hebben, dat hij een hoop zaken in het leven denkt te kunnen verklaren door de aanwezigheid van elfjes, en dat dit alles hem tot de conclusie leidt dat er elfjes ronddwalen op de wereld, maar zolang er geen bewijzen te vinden zijn die het bestaan van deze elfjes lijkt te bevestigen is het toch bizar om er van uit te gaan dat er effectief elfjes zijn, niet?

Ja, we kunnen ook niet bewijzen dat er geen elfjes zijn, maar dat is geen argument. Wat als een volwassen man volledig overtuigd is dat sinterklaas echt bestaat, hoe ga je die ongelijk geven? Bewijs maar eens dat hij niet bestaat! Kan je niet. En toch weet men wel beter. Begrijp je mijn standpunt?

Daarbij, nu je het toch over de oorsprong van het heelal en de evolutie van de mens heb. Ik zie geen reden om aan te nemen dat er een sturende kracht moet zijn achter de ontwikkelingen in het heelal of op aarde. Dat is opnieuw een gedachtesprong die ik niet zou maken. Het is niet omdat iets complex is dat het daarom een maker moet hebben. De processen die vorm gegeven hebben aan onze omgeving, die vorm gegeven hebben aan het leven zelf, die zijn te verklaren op natuurlijk vlak.

Uw soort redenering leidt trouwens enkel tot de volgende vraagstelling: als de complexiteit van onze wereld enkel te verklaren is door een stuwende bovennatuurlijke kracht of een maker als het ware, waar komt die maker dan vandaan? Een andere maker? En de maker van de maker van de maker dan? Etc...

Silmarunya · 17 nov 2012

Sindweller zei:
Wat heeft het fenomeen dat jij beschrijft te maken met vergeving? Dat lijkt eerder op emotionele chantage. We doen het allemaal, akkoord, maar de vergevingskracht die Jezus toegeschreven wordt, waar ik naar streef (en dat is dan mijn 'geloof' veronderstel ik) heeft niets te maken met het versterken van je machtspositie.

Uiteindelijk zijn veel 'hogere' gedragingen geworteld in zeer primitieve instincten die weinig meer zijn dan vieze machtsspelletjes. Dat we aan die machtsspelletjes een mooiere, meer mensvriendelijke invulling geven, is enkel en alleen te danken aan ons verstand dat er een laagje vernis boven legt.

Daarnaast is er ook nog een tweede evolutionair voordeel aan vergeving dat ik gisteren vergat neer te typen: een vete met iemand uitvechten kost tijd, energie en middelen. Hem of haar vergeven zorgt er dus voor dat je geen energie moet verspillen die je ook voor iets nuttigers kunt gebruiken (zie ook Fred Luskin's werk).

Lisolidus · 17 nov 2012

Neoken zei:
Wel, je mist eigenlijk het punt dat ik wou maken.

Iemand kan zeggen dat hij een boek gelezen heeft over elfjes, dat hij met mensen gepraat heeft die hetzelfde boek gelezen hebben, dat hij een hoop zaken in het leven denkt te kunnen verklaren door de aanwezigheid van elfjes, en dat dit alles hem tot de conclusie leidt dat er elfjes ronddwalen op de wereld, maar zolang er geen bewijzen te vinden zijn die het bestaan van deze elfjes lijkt te bevestigen is het toch bizar om er van uit te gaan dat er effectief elfjes zijn, niet?

Ja, we kunnen ook niet bewijzen dat er geen elfjes zijn, maar dat is geen argument. Wat als een volwassen man volledig overtuigd is dat sinterklaas echt bestaat, hoe ga je die ongelijk geven? Bewijs maar eens dat hij niet bestaat! Kan je niet. En toch weet men wel beter. Begrijp je mijn standpunt?

Daarbij, nu je het toch over de oorsprong van het heelal en de evolutie van de mens heb. Ik zie geen reden om aan te nemen dat er een sturende kracht moet zijn achter de ontwikkelingen in het heelal of op aarde. Dat is opnieuw een gedachtesprong die ik niet zou maken. Het is niet omdat iets complex is dat het daarom een maker moet hebben. De processen die vorm gegeven hebben aan onze omgeving, die vorm gegeven hebben aan het leven zelf, die zijn te verklaren op natuurlijk vlak.

Uw soort redenering leidt trouwens enkel tot de volgende vraagstelling: als de complexiteit van onze wereld enkel te verklaren is door een stuwende bovennatuurlijke kracht of een maker als het ware, waar komt die maker dan vandaan? Een andere maker? En de maker van de maker van de maker dan? Etc...

Tuurlijk begrijp ik je standpunt. Ik zie dezelfde feiten, ik trek gewoon andere conclusies. Ik heb ooit eens ergens gelezen (ben helaas vergeten waar, dus ik kan geen bron vermelden tot mijn grote schaamte) dat het heelal is ontstaan als een singulariteit (gedefinieerd als een punt in tijd en ruimte waar plots andere natuurwetten gelden). Dit puur theoretische artikel (er kwamen geen berekeningen in voor zover ik me kan herinneren) ging er dus ook vanuit dat er een andere werkelijkheid was. En dan kan je verder filosoferen zoals je zelf stelt over waar komt die maker vandaan.

Evolutie zelf is een sturende kracht in de natuur, zoals je aanhaalt, maar wat stuurt de evolutie? De wetenschap doet zo hard haar best om elke toevalligheid te verklaren als een oorzaak-gevolg, om het woord toeval te ontkrachten. Maar ze schiet te kort in de grootste toevalligheid, de schepping, afdoende te verklaren. Waarom is het heelal ontstaan? Hierop kan de wetenschap (nog) geen antwoord formuleren. Ergens stopt de wetenschap zelf met wetenschap te zijn en werk je op basis van overtuigingen.
Welnu ik ben ervan overtuigd dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, en andere niet.

Ik kan niet geloven dat er niets is, zo kan ik niet denken (ook al heb ik het geprobeerd). Maar uiteindelijk is dit maar een klein deel van mijn geloof. Religie dient voor mij niet zozeer om de werkelijkheid te verklaren, daar hebben we de wetenschap voor, maar om deze zin te geven. Om ons als mens erop te wijzen dat we deze harde wereld een betere plaats kunnen maken door samen te werken, door onze natuur te overstijgen. Dat we bijvoorbeeld in daden van naastenliefde een betekenis ervaren die de wetenschap ons niet kan verklaren, maar waarvan we desondanks weten dat die betekenis er wel degelijk is.
Hier zou het toch om moeten draaien...

Silmarunya · 17 nov 2012

Lisolidus zei:
Tuurlijk begrijp ik je standpunt. Ik zie dezelfde feiten, ik trek gewoon andere conclusies. Ik heb ooit eens ergens gelezen (ben helaas vergeten waar, dus ik kan geen bron vermelden tot mijn grote schaamte) dat het heelal is ontstaan als een singulariteit (gedefinieerd als een punt in tijd en ruimte waar plots andere natuurwetten gelden). Dit puur theoretische artikel (er kwamen geen berekeningen in voor zover ik me kan herinneren) ging er dus ook vanuit dat er een andere werkelijkheid was. En dan kan je verder filosoferen zoals je zelf stelt over waar komt die maker vandaan.

Evolutie zelf is een sturende kracht in de natuur, zoals je aanhaalt, maar wat stuurt de evolutie? De wetenschap doet zo hard haar best om elke toevalligheid te verklaren als een oorzaak-gevolg, om het woord toeval te ontkrachten. Maar ze schiet te kort in de grootste toevalligheid, de schepping, afdoende te verklaren. Waarom is het heelal ontstaan? Hierop kan de wetenschap (nog) geen antwoord formuleren. Ergens stopt de wetenschap zelf met wetenschap te zijn en werk je op basis van overtuigingen.
Welnu ik ben ervan overtuigd dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, en andere niet.

Ik kan niet geloven dat er niets is, zo kan ik niet denken (ook al heb ik het geprobeerd). Maar uiteindelijk is dit maar een klein deel van mijn geloof. Religie dient voor mij niet zozeer om de werkelijkheid te verklaren, daar hebben we de wetenschap voor, maar om deze zin te geven. Om ons als mens erop te wijzen dat we deze harde wereld een betere plaats kunnen maken door samen te werken, door onze natuur te overstijgen. Dat we bijvoorbeeld in daden van naastenliefde een betekenis ervaren die de wetenschap ons niet kan verklaren, maar waarvan we desondanks weten dat die betekenis er wel degelijk is.
Hier zou het toch om moeten draaien...

Als je wilt, kan je argumenteren dat God of een Elfje de singulariteit die aan de basis lag van de Oerknal schiep - daar kunnen we (nog) niets over zeggen.

Maar als je daarvan uitgaat, moet je ook aanvaarden dat die God vanaf dat zijn initiële situatie was geschapen, het universum definitief aan zijn lot heeft overgelaten.

Evolutie heeft helemaal geen 'drijvende kracht' nodig. De ontwikkeling van ons universum en de ontwikkeling van het leven zijn beide op respectievelijk fysische en biologisch/chemische wijze te verklaren.

En eerlijk gezegd vraag ik me dan af wat er zo mooi en inspirerend is aan een God die een paar parameters juist zette om dan weg te wandelen en iets leukers te gaan doen. Dat deed ik ook met legoblokjes vroeger...

Prima trouwens dat religie voor jou dat betekent. Ik persoonlijk ben volkomen onreligieus en toch doe ik ook veel dingen die de Bijbel goedkeurt: zorg dragen voor onze planeet, naasten helpen enzovoort. Alleen doe ik dat zonder sprookjes en het letterlijk nemen van haatpropaganda.

Anoniem0 · 17 nov 2012

Bon gisteren weer mijn culturen eens verlegd. Uit mijn comfortzone gegaan en naar een feestje in laeken geweest bij een ex collega van mij. Nu weet ik dat zij nogal multicultureel ingesteld is dus kon ik me toch wel verwachten aan verschillende geloofsovertuigingen en toffe discussies welke volgen uit het nemen van verdovende middelen en een gezellig glas alcohol.

Bon dit gezegd zijnde al snel aan de praat geraakt met een amerikaanse zwarte die nu in brussel woonde en zijn vriend die nogal redelijk 'peté?' was.
Ze vertelden me dat neil armstrong tot moslim bekeerd was nadat hij allahuh akbar gehoord had in egypte. Blijkbaar had Neil dit ook gehoord op de maan toen hij daar in 1969 rondliep.

Bon dit frappeerde me toch wel een beetje daar je weinig geluidsoverdracht kan hebben in een vacuum en dat 1 miljard moslims denk ik toch niet zo hard kunnen roepen.

Effe research gedaan op het internet en het blijkt dat dit verhaal toch wel bevestigd evenals ontkracht wordt door verschillende bronnen.

en dan had je nog het verhaal van jaques cousteau die ook bekeerd was door een wetenschappelijk feit dat al jaren in de koran stond correct bleek te zijn

(biased bron)
Jacques Cousteau (Conversion to Islam) - WikiIslam
Dit toont wel aan hoe fier sommige moslims zijn over hun geloof. Dat heb je minder bij katholieken.

Lisolidus · 17 nov 2012

Silmarunya zei:
Maar als je daarvan uitgaat, moet je ook aanvaarden dat die God vanaf dat zijn initiële situatie was geschapen, het universum definitief aan zijn lot heeft overgelaten.

Dat aanvaard ik ook.

Prima trouwens dat religie voor jou dat betekent. Ik persoonlijk ben volkomen onreligieus en toch doe ik ook veel dingen die de Bijbel goedkeurt: zorg dragen voor onze planeet, naasten helpen enzovoort. Alleen doe ik dat zonder sprookjes en het letterlijk nemen van haatpropaganda.

Onderschat nooit de opvoedende kracht van die sprookjes, want daarin staan lessen waar onze kinderen nog iets uit kunnen leren. Het is niet omdat ze sprookjes zijn, dat ze niet belangrijk zijn. Mensen leren vaak meer uit het geheel van het verhaal, dan wanneer ze enkel de lessen ervan krijgen voorgeschoteld.

Silmarunya · 17 nov 2012

Lisolidus zei:
Dat aanvaard ik ook.

Onderschat nooit de opvoedende kracht van die sprookjes, want daarin staan lessen waar onze kinderen nog iets uit kunnen leren. Het is niet omdat ze sprookjes zijn, dat ze niet belangrijk zijn. Mensen leren vaak meer uit het geheel van het verhaal, dan wanneer ze enkel de lessen ervan krijgen voorgeschoteld.

Als je dat aanvaardt, verwerp je toch een enorm deel van de Bijbel, inclusief het bestaan en de waarde van Jezus? De reden dat Jezus volgens de Bijbel zo'n fantastische kerel was, was zijn rechtstreekse lijn met vadertje hierboven. En die was het toen al 14 miljard afgebold...

En ja, dan is de Bijbel inderdaad een boek met leuke parabels. Maar zouden we het dan niet beter vervangen door een boek dat wat meer op kindjes gericht is? Vlotter Nederlands en minder moordzucht zouden al helpen bijvoorbeeld...

Lisolidus · 17 nov 2012

Silmarunya zei:
Als je dat aanvaardt, verwerp je toch een enorm deel van de Bijbel, inclusief het bestaan en de waarde van Jezus? De reden dat Jezus volgens de Bijbel zo'n fantastische kerel was, was zijn rechtstreekse lijn met vadertje hierboven. En die was het toen al 14 miljard afgebold...

En ja, dan is de Bijbel inderdaad een boek met leuke parabels. Maar zouden we het dan niet beter vervangen door een boek dat wat meer op kindjes gericht is? Vlotter Nederlands en minder moordzucht zouden al helpen bijvoorbeeld...

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik geloof niet in een God die actief ingrijpt in deze wereld, die actief de geschiedenis regisseert (als je dit bedoelt). Ik ben op dat vlak eerder een deïst dan een theïst. Ik geloof in een punt van schepping, maar de potentiële schepper heeft ons verlaten. Dat er in die schepping ook iets bovennatuurlijks is meegegeven dat in de eerste plaats de complexiteit van de natuur in stand kan houden (God als horlogemaker zo je wil) en in de tweede plaats (en voor mij het voornaamste bewijs) ons betekenis laat geven aan een anders betekenisloos bestaan. Het feit dat we betekenis kunnen geven aan iets, komt niet in de natuur voor en is bijgevolg bovennatuurlijk (en dus ook onwetenschappelijk). Een goddelijke vonk zouden de gnostici zeggen. Hoe kunnen we anders een daad van naastenliefde (zoals een gewonde helpen) stellen, terwijl de gedragswetenschappelijke opvattingen stellen dat de mens eerder het tegenovergestelde zou doen?
En het lijkt misschien alsof ik mezelf tegenspreek, maar voor mij is dat niet zo. Voor mij klopt deze overtuiging. Religie is iets heel persoonlijk, zoals het ook hoort te zijn. Dit is mijn antwoord op de onwezenlijke complexiteit van het heelal en het vermogen om betekenis te geven aan iets. Twee zaken waar voor mij de wetenschap te kort schoot en ik een sprong in het duister heb gewaagd, waarop ik via levensbeschouwelijke verhalen te horen en te lezen tot deze overtuiging ben gekomen. In de verhalen rond Jezus kwam ik dan de manier tegen waarop ik het best betekenis kon geven aan mijn ervaringen.

Ik zou bepaalde delen van de bijbel zeker ook niet voorlezen aan jonge kinderen. En de meeste sprookjes op zich zijn ook vrij gruwelijk (vb.: Hans en Grietje), maar weliswaar minder bloederig dan bepaalde bijbelpassages.

Neoken · 17 nov 2012

Lisolidus zei:
Tuurlijk begrijp ik je standpunt. Ik zie dezelfde feiten, ik trek gewoon andere conclusies. Ik heb ooit eens ergens gelezen (ben helaas vergeten waar, dus ik kan geen bron vermelden tot mijn grote schaamte) dat het heelal is ontstaan als een singulariteit (gedefinieerd als een punt in tijd en ruimte waar plots andere natuurwetten gelden). Dit puur theoretische artikel (er kwamen geen berekeningen in voor zover ik me kan herinneren) ging er dus ook vanuit dat er een andere werkelijkheid was. En dan kan je verder filosoferen zoals je zelf stelt over waar komt die maker vandaan.

Evolutie zelf is een sturende kracht in de natuur, zoals je aanhaalt, maar wat stuurt de evolutie? De wetenschap doet zo hard haar best om elke toevalligheid te verklaren als een oorzaak-gevolg, om het woord toeval te ontkrachten. Maar ze schiet te kort in de grootste toevalligheid, de schepping, afdoende te verklaren. Waarom is het heelal ontstaan? Hierop kan de wetenschap (nog) geen antwoord formuleren. Ergens stopt de wetenschap zelf met wetenschap te zijn en werk je op basis van overtuigingen.
Welnu ik ben ervan overtuigd dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, en andere niet.

Ik kan niet geloven dat er niets is, zo kan ik niet denken (ook al heb ik het geprobeerd). Maar uiteindelijk is dit maar een klein deel van mijn geloof. Religie dient voor mij niet zozeer om de werkelijkheid te verklaren, daar hebben we de wetenschap voor, maar om deze zin te geven. Om ons als mens erop te wijzen dat we deze harde wereld een betere plaats kunnen maken door samen te werken, door onze natuur te overstijgen. Dat we bijvoorbeeld in daden van naastenliefde een betekenis ervaren die de wetenschap ons niet kan verklaren, maar waarvan we desondanks weten dat die betekenis er wel degelijk is.
Hier zou het toch om moeten draaien...

Waarom is het heelal onstaan? Wetenschap kan inderdaad geen antwoord geven op die vraag, maar heb er al eens bij stil gestaan dat het misschien een vraag is die geen antwoord heeft? Het feit dat je die vraag stelt alsof er effectief een antwoord voor bestaat illustreert waarschijnlijk het best het verschil tussen u en ik, of gelovigen en niet-gelovigen in het algemeen. Die vraagstelling zou ik namelijk nooit opwerpen, omdat het eveneens perfect mogelijk is dat er geen reden is voor ons bestaan.

Met andere woorden, u vraagt uzelf af waarom wij er zijn, ik vraag me af of er wel een reden is. Ik heb ook geen nood heb aan een bestaansreden. Dus, bijgevolg zie ik niet in waarom ik in een bovennatuurlijk iets zou moeten geloven.

Nu, ik merk ook wel dat uw geloof u niet helemaal blind maakt voor de werkelijkheid en dat uzelf vooral concentreert op de goeie waarden die je in de bijbel vind, iets wat je niet kan zeggen van elke gelovige, dus op zich vind ik dat al lovenswaardig. Maar desondanks blijft het me fascineren, omdat geloof voor mij een bizar iets blijft.

Lisolidus · 17 nov 2012

Neoken zei:
Waarom is het heelal onstaan? Wetenschap kan inderdaad geen antwoord geven op die vraag, maar heb er al eens bij stil gestaan dat het misschien een vraag is die geen antwoord heeft? Het feit dat je die vraag stelt alsof er effectief een antwoord voor bestaat illustreert waarschijnlijk het best het verschil tussen u en ik, of gelovigen en niet-gelovigen in het algemeen. Die vraagstelling zou ik namelijk nooit opwerpen, omdat het eveneens perfect mogelijk is dat er geen reden is voor ons bestaan.

Met andere woorden, u vraagt zich af waarom wij er zijn, ik vraag me af of er wel een reden is. Ik heb ook geen nood heb aan een bestaansreden. Dus, bijgevolg zie ik niet in waarom ik in een bovennatuurlijk iets zou moeten geloven.

Nu, ik merk ook wel dat uw geloof u niet helemaal blind maakt voor de werkelijkheid en dat uzelf vooral concentreert op de goeie waarden die je in de bijbel vind, iets wat je niet kan zeggen van elke gelovige, dus op zich vind ik dat al lovenswaardig. Maar desondanks blijft het me fascineren, omdat geloof voor mij een bizar iets blijft.

Je haal hier waarschijnlijk de kern van de zaak aan. Sommige mensen stellen deze vraag en zoeken een antwoord, andere zien de vraag en weten uit zichzelf het antwoord.
Of ik zoek naar een bestaansrede? Ik vraag me niet af wat mijn plaats in het groter geheel, ik vraag me af wat ik kan betekenen voor de wereld. Mijn geloof helpt me daarin een manier te vinden.
Ik snap best dat een geloofsargumentatie paradoxaal is, omdat het veronderstelt dat je het gelooft, een handeling waar de ratio eindigt.
Het is ook allemaal zeer subjectief natuurlijk. Als je over religie discussieert, komt er een punt waarop de objectiviteit stopt. Ik vind de discussies hier eigenlijk nog zeer beschaafd.

Ik ben trouwens ontzettend gefascineerd door wetenschap en vooral dan wetenschappelijke inzichten en toepassingen die de mensheid vooruit helpen. Beiden sluiten elkaar ook niet uit. De enige bedenking die ik heb, is dat we voorzichtig moeten omgaan met de verworven kennis, want kennis kan zeer gevaarlijk zijn. Iets wat een goede wetenschapper ook weet.

Neoken · 17 nov 2012

Wel, kennis is gewoon kennis, het zijn mensen die gevaarlijk kunnen zijn, maar ik begrijp wat je wil zeggen.

KnightOfCydonia · 17 nov 2012

Sindweller zei:
Vorige week of twee weken geleden een documentaire van gezien op Canvas . Maar ik had er nog al over gehoord, en uiteraard niet alleen bij Gorilla's...

Serieus, jou ideeën van een wetenschappelijke bron zijn:
- "Ik zag het een aantal weken geleden in een documentaire op Canvas"
- Een fictieve Hitler vertelde een gelijkaardig verhaal in der Untergang (dat had je gelukkig zelf nog door)
- een katholiek apoloog

Nu ik ben geen gedragsbioloog, dus mijn kennis ter zake is ook beperkt. Ik weet echter dat agressie tussen soortgenoten met de dood tot gevolg (zelfs in heuse "oorlogssituaties") komt inderdaad ook voort bij andere mensapen, maar voor zover mijn kennis reikt, zijn Gorilla's net zachtaardiger dan Chimpansees en de Mens, niet omgekeerd.

Avondland zei:
Het probleem met het bovennatuurlijke is de ervaringsgerichtheid ervan. Het is niet empirisch meetbaar. Omdat geloof niet falsifieerbaar is, is het onwetenschappelijk. Maar dat maakt het allesbehalve nutteloos. Het is gemakkelijk om alle gelovigen als domme schapen te bekijken, maar zijn niet-gelovigen dan bewuster? Ik durf dat te betwijfelen.

Het hebben van ervaringen die niet overeenstemmen met de realiteit... in alle gevallen buiten religie bestaan daar gespecialiseerde dokters en aangepaste medicatie voor.

Avondland · 18 nov 2012

KnightOfCydonia zei:
Het hebben van ervaringen die niet overeenstemmen met de realiteit... in alle gevallen buiten religie bestaan daar gespecialiseerde dokters en aangepaste medicatie voor.

In het kader van de gemedicaliseerde samenleving misschien wel, maar niet iedere "meer dan leven"-ervaring is een pathologische casus. Ik kan me ook bovenmenselijk voelen wanneer ik iets buitengewoons heb bereikt. En er bestaan ook vormen van collectieve extase die perfect hier achter de hoek kunnen gebeuren zoals op een goed concert. Die gemeenschappelijke extase zorgt dan weer voor een atmosfeer die er anders niet zou zijn.

Wat de realiteit betreft: voor ieder individu is die verschillend, aangezien we allemaal geworpen zijn in een eigen microkosmos. Ik kan de wereld enkel door mijn ogen zien, niet door de jouwe. Mijn werkelijksheidsbeleving kan dus helemaal anders zijn dan jou.

Silmarunya · 18 nov 2012

Avondland zei:
In het kader van de gemedicaliseerde samenleving misschien wel, maar niet iedere "meer dan leven"-ervaring is een pathologische casus. Ik kan me ook bovenmenselijk voelen wanneer ik iets buitengewoons heb bereikt. En er bestaan ook vormen van collectieve extase die perfect hier achter de hoek kunnen gebeuren zoals op een goed concert. Die gemeenschappelijke extase zorgt dan weer voor een atmosfeer die er anders niet zou zijn.

Wat de realiteit betreft: voor ieder individu is die verschillend, aangezien we allemaal geworpen zijn in een eigen microkosmos. Ik kan de wereld enkel door mijn ogen zien, niet door de jouwe. Mijn werkelijksheidsbeleving kan dus helemaal anders zijn dan jou.

Niets mis mee, zolang je die af en toe toetst aan de meetbare, objectieve werkelijkheid. En dat durven gelovigen wel eens te vergeten...

Avondland · 18 nov 2012

Silmarunya zei:
Niets mis mee, zolang je die af en toe toetst aan de meetbare, objectieve werkelijkheid. En dat durven gelovigen wel eens te vergeten...

Maar wat is de meetbare, objectieve werkelijkheid dan? Is er een juiste manier om die complexe wirwar aan menselijke relaties onderling en met de natuur rondom te kunnen begrijpen? Volgens mij zijn er talloze interpretaties beschikbaar, maar dat is het dan ook. Misschien maar goed, ander zou de wereld behoorlijk fantasieloos zijn.

blackman · 18 nov 2012

Hiapoe zei:
Gewoon uit interesse, wat is jouw definitie van agnost?

Dat je niet met zekerheid kunt zeggen dat "God" wel of niet bestaat.

MrKend54l · 18 nov 2012

Het is even hypocriet om te zeggen met zekerheid dat iets niet bestaat, als met zekerheid zeggen dat het wel bestaat.
Iedereen wordt geboren als agnost. Niemand kan met zekerheid zeggen dat god wel of niet bestaat.

Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Silmarunya

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

blackman

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member