Archief - Homoseksualiteit te genezen?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

wlibaers

Legacy Member
QplQyer zei:
Dat is dan ook een mening. Het is overigens niet weerlegbaar, iets of iemand een rotbeest vinden is subjectief. Om iets of iemand een rotbeest te vinden kan men enkel de eigen waardemeter bovenhalen. Vergelijken we het met "ik vind ****** crimineel", dan is "crimineel zijn" iets wat objectief gedefiniëerd is: iemand is een crimineel wanneer deze volgens de wet strafbare feiten pleegt. En natuurlijk plegen niet alle ****** criminele feiten, weerlegbaar, dus geen mening.

Wat er zo nerdy aan is zie ik niet in maar goed.


Wel, dat hangt ervan af, als iets geen mening meer wordt bevonden valt het logischerwijze niet meer onder de vrije meningsuiting. Een beperking van de vrije meningsuiting kan het dus niet zijn, omdat het nooit een mening is geweest. Dan komen we op het gebied of men al dan niet valse stellingen mag verkondigen, iets losstaands van de vrije meningsuiting dus.

Een simplistische voorstelling van de situatie. Ten eerste maakt de vorm van de uitspraak weinig uit: mensen denken vaak niet na over het onderscheid tussen een mening en stelling, en zullen vaak hun mening verkondigen alsof het een bewezen feit is. Ga er in onderstaande tekst dus maar van uit dat beide woorden als equivalent gebruikt worden.

Ten tweede hangen feiten af van bewijzen, en de geloofwaardigheid van die bewijzen. Sommigen gaan sneller dan anderen iets voor waar aannemen. Verder is het ook zo dat dingen die vroeger algemeen voor waar aangenomen werden later verkeerd bleken te zijn. Als je dan mensen die valse stellingen verkondigen gaat vervolgen, en je baseert je op de bewijzen die door de meerderheid geloofd worden, dan kan het dus gebeuren dat je eigenlijk de minderheid die gelijk heeft vervolgt, om de verkeerde mening van de meerderheid te beschermen.

In het ideale geval gaat de vrije meningsuiting er dan ook van uit dat men mag beweren wat men wil, zelfs als dat tegen de algemeen gangbare meningen ingaat. De reden is dat meningen die geen oproepen tot geweld zijn eigenlijk relatief onschadelijk zijn (vergeleken met de schade die iemand wegens zijn mening ondervindt). Bovendien is het, in het belang van de vooruitgang, nodig een manier te hebben om de algemeen aanvaarde "waarheden" te kunnen uitdagen als ze toch niet zo correct zijn.





Nu, over dat onderzoek... Sommige mensen beweren dat het fenomeen al bekend is, en dat het geen ziekte is. OK, waarom dan al die drukte en kritiek op de onderzoekers? Als het inderdaad klopt dat we alles al weten, dan is het ergste dat kan gebeuren dat enkele onderzoekers hun tijd verspillen. Er zullen geen nieuwe inzichten komen, en er zal geen medicijn komen, want we weten er alles al van, en dit onderzoek kan dus onmogelijk tot nieuwe inzichten leiden, juist?

Of is de vijandigheid eerder te wijten aan een aantal mensen die hun mening over homo's op enkele zwak gefundeerde meningen gebaseerd hebben, waar ze zelf eigenlijk wat onzeker over zijn, en dat ze vijandig staan tegenover nieuw onderzoek omdat het hun vooroordelen zou kunnen ontkrachten? Liever een verkeerde mening hebben dan een mening te moeten herzien? Tegenstander van nieuwe kennis? Persoonlijke dogma's in gevaar? Net weggelopen vanuit een boerendorpje in de middeleeuwen? Al te lang geen heksenverbranding meer gehad, dus maar wat wetenschappers aan de schandpaal hangen omdat ze je heilige koe willen onderzoeken?

jodeman

Legacy Member
wlibaers zei:
Nu, over dat onderzoek... Sommige mensen beweren dat het fenomeen al bekend is, en dat het geen ziekte is. OK, waarom dan al die drukte en kritiek op de onderzoekers? Als het inderdaad klopt dat we alles al weten, dan is het ergste dat kan gebeuren dat enkele onderzoekers hun tijd verspillen.
Dit staat in de eerste post.
The tests are funded by taxpayers through the year 2008
Ze gaan niet alleen om veel tijd verspillen aan een nutteloos onderzoek, maar ook het geld van de burger wordt verspild. Ik vind dat inderdaad niet al te normaal dat ze geld eerder in een nutteloos onderzoek zouden steken dan in onderzoeken omtrent ziektes zoals kanker of aids.
Het laatste deel van uw post begrijp ik helemaal niet, over welke 'zwak gefundeerde vooroordelen' gaat het hier?

wlibaers

Legacy Member
jodeman zei:
Ze gaan niet alleen om veel tijd verspillen aan een nutteloos onderzoek, maar ook het geld van de burger wordt verspild. Ik vind dat inderdaad niet al te normaal dat ze geld eerder in een nutteloos onderzoek zouden steken dan in onderzoeken omtrent ziektes zoals kanker of aids.
Het laatste deel van uw post begrijp ik helemaal niet, over welke 'zwak gefundeerde vooroordelen' gaat het hier?

Veralgemening. Eender welke mening, die iemand eerder heeft omdat hij er zich goed bij voelt dan omdat er echt goede rationele redenen zijn om erin te geloven.

Een voorbeeld hier zou kunnen zijn dat iemand niet kan aanvaarden dat zijn geaardheid abnormaal is, en dus elke hint dat het normaal of zelfs positief is als ijzerterk bewijs zal aannemen, terwijl alles wat op het tegendeel zou wijzen, zelfs indien het stevig onderbouwd is, als nonsens wordt beschouwd. En diegenen die met tegenargumenten komen worden verketterd als kwaadwilligen en achterlijken, zonder de argumenten ernstig te bekijken.


Verspilling van geld in onderzoek? Ook weer onzeker. Achteraf bekeken is een groot deel van alle onderzoek, inclusief onderzoek naar kanker en AIDS, verspild. Want een groot deel van dat onderzoek blijkt een dood spoor te zijn, dat niets oplevert. Het probleem is natuurlijk dat je gewoonlijk niet op voorhand weet wat wel en niet gaat lukken. Verder is het ook zo dat onderzoek soms resultaten oplevert die veel breder toepasbaar zijn dan het oorspronkelijke doel. Tenslotte denk jij misschien dat het onderzoek nutteloos is, en niets kan opleveren. De onderzoekers zelf en de commissies die voor financiering zorgen dachten er blijkbaar anders over. Door je a priori tegen dergelijk onderzoek te verzetten neem je eigenlijk een vergelijkbare positie in als de religieuze autoriteit die beweert dat de aarde het centrum van het heelal is, en dat al die astronomen maar eens moesten ophouden met hun ketterij van alternatieven voor dat dogma.

beton

Legacy Member
jodeman zei:
Aids is ten eerste niet aangeboren en ja aids is te genezen. Het is niet omdat het nog niet gevonden is dat het onmogelijk is.
Trek a.u.b. geen conclusies uit mijn post die ik niet maak.

mjah, en ze zijn er net achtergekomen dat homoseksualiteit ook om te buigen valt naar heterosexualiteit, dus te "genezen" valt, .. volgens jouw redenering wordt het dan dus een ziekte ?

[.::@petros::.]

Legacy Member
jodeman zei:
Bronvermelding a.u.b., persoonlijke veronderstellingen zijn meestal onjuist. Geef me één site met kennis van zaken die aantoont dat homoseksualiteit een ziekte is. Ik geloof liever wetenschappelijk onderbouwde site's dan de mening van één persoon.

Aids is ten eerste niet aangeboren en ja aids is te genezen. Het is niet omdat het nog niet gevonden is dat het onmogelijk is.
Trek a.u.b. geen conclusies uit mijn post die ik niet maak.

Lees a.u.b. m'n posts is.
AIDS is te genezen, maar we kunnen het nog niet, juist zoals het Syndroom van Down ook in de toekomst zal te genezen vallen: genetica... voor geboorte...
Het is niet omdat je met iets geboren wordt, dat het geen ziekte meer is eh. :)

ziek·te (de ~ (v.), ~n/~s)
1 min of meer ernstige of langdurige stoornis in het functioneren van lichaam of geest

Nu, het boekje waaruit ik dat heb, is "DSM-III (...)", een boekje dat door de gehele medische wereld wordt gebruikt voor diagnoses te maken van geesteziekten. Genoeg wetenschappelijk onderbouwd?

jodeman

Legacy Member
Ik wist eerlijk gezegd niet wat het was, ga ik even zien van welk jaar de befaamde DSM-III is, van het jaar 1980. Tien jaar later beseffen ze dus dat homoseksualiteit geen ziekte is. In de nieuwere DSM-IV staat het niet meer als 'ziekte'. Slechte referentie dus, het is niet omdat alle wetenschappers vroeger dachten dat de aarde plat was dat je dat nu als argument moet gebruiken.
Trouwens alle mensen die hier nu zeggen, dat is een ziekte... Misschien is blauwe ogen hebben ook een ziekte? Misschien moeten we daar ook ingrijpen? Misschien is allochtoon zijn ook een ziekte, misschien kunnen we na de bevruchting nog de huidskleur aanpassen?
Laat me niet lachen.

Darkness

Legacy Member
jodeman zei:
Misschien is allochtoon zijn ook een ziekte, misschien kunnen we na de bevruchting nog de huidskleur aanpassen?
Laat me niet lachen.

sinds wanneer zijt ge allochtoon door uw huidskleur ?

er moet imo iets aan homofilie kunnen gedaan worden als de persoon in kwestie zich slecht in zijn vel voelt. net zoals plastische chirurgie moet kunnen als ge een zwaar ongeval hebt gehad of rugklachten krijgt van te dikke tetten. (om het effe banaal te schetsen)

QplQyer

Legacy Member
Najade zei:
:offtopic:
mening = 'ik vind' + onderbouwing
stelling = 'iets is' + onderbouwing
En die onderbouwingen kunnen dan nog eens stellingen of meningen bevatten, om het allemaal wat ingewikkeld te krijgen, want vaak baseer je een mening op logische stellingen, of net niet :D
Maar maakt dat allemaal nu echt zoveel uit, die semantiek van dingen? Julle gaan ook behoorlijk off topic ermee :)
Ja, het maakt uit, omwille van wat ik eerder zei, off-topic is het echter wel, dus ik ga het verder beperkt trachten te houden.

Ulixes zei:
Lijkt me toch moeilijk hanteerbaar in praktijk, aangezien het meestal zeer moeilijk zoniet onmogelijk is om van een uitspraak te zeggen dat ze waar of vals is. Onder vrijheid van meningsuiting versta ik ook de mogelijkheid om stellingen te lanceren die (mogelijk) niet correct zijn.
Persoonlijk vind ik ook dat valse stellingen verkondigen onder de vrije meningsuiting moet vallen hoor (die "meningsuiting" daarin is dan wel niet exact juist, maar goed). In de praktijk komt het er enkel maar op aan om iemand die zich indekt door "dat is mijn mening, daar kan je niets aan doen", duidelijk te maken dat als wat hij als zijn mening aanvoert te weerleggen valt, het irrationeel is om eraan vast te houden.

wlibaers zei:
Een simplistische voorstelling van de situatie. Ten eerste maakt de vorm van de uitspraak weinig uit: mensen denken vaak niet na over het onderscheid tussen een mening en stelling, en zullen vaak hun mening verkondigen alsof het een bewezen feit is. Ga er in onderstaande tekst dus maar van uit dat beide woorden als equivalent gebruikt worden.

Ten tweede hangen feiten af van bewijzen, en de geloofwaardigheid van die bewijzen. Sommigen gaan sneller dan anderen iets voor waar aannemen. Verder is het ook zo dat dingen die vroeger algemeen voor waar aangenomen werden later verkeerd bleken te zijn. Als je dan mensen die valse stellingen verkondigen gaat vervolgen, en je baseert je op de bewijzen die door de meerderheid geloofd worden, dan kan het dus gebeuren dat je eigenlijk de minderheid die gelijk heeft vervolgt, om de verkeerde mening van de meerderheid te beschermen.

In het ideale geval gaat de vrije meningsuiting er dan ook van uit dat men mag beweren wat men wil, zelfs als dat tegen de algemeen gangbare meningen ingaat. De reden is dat meningen die geen oproepen tot geweld zijn eigenlijk relatief onschadelijk zijn (vergeleken met de schade die iemand wegens zijn mening ondervindt). Bovendien is het, in het belang van de vooruitgang, nodig een manier te hebben om de algemeen aanvaarde "waarheden" te kunnen uitdagen als ze toch niet zo correct zijn.
Dat de definitie van "mening" en "stelling" die ik gaf simplistisch is, weet ik, en er kunnen dus zeker gaten inzitten.

Wat je echter aanbrengt, de zuivere argumentatie, waar een stelling geponeerd wordt en het afhankelijk van bepaalde mensen hun mening over wat het meest overtuigend is mensen de stelling al dan niet aanhangen, is echter compatibel. De geponeerde stelling heeft namelijk argumenten pro en contra, dat maakt echter niet dat de stelling onweerlegbaar is, dus moet het wel een stelling zijn en geen mening. De persoon kan wel de stelling dan al dan niet geloven, op basis van zijn mening, daar zijn geen problemen mee, dat blijft een mening. Op het moment dat de stelling echter sluitend wordt bewezen, handelt de persoon irrationeel als deze nog steeds de stelling zou aanvallen (men kan dan echter de argumenten contra nog steeds overtuigend vinden, dat is een mening).

Daarmee niet gezegd zijnde dat men de algemene methodiek van het "sluitend bewijzen" niet mag aanvallen en zo toch nog de stelling kan aanvallen natuurlijk (anders zaten we inderdaad met de risico's dat men niet meer alles in twijfel zou mogen stellen, mits gegronde redenen).

ec8or

Legacy Member
jodeman zei:
Ze gaan niet alleen om veel tijd verspillen aan een nutteloos onderzoek, maar ook het geld van de burger wordt verspild. Ik vind dat inderdaad niet al te normaal dat ze geld eerder in een nutteloos onderzoek zouden steken dan in onderzoeken omtrent ziektes zoals kanker of aids.
Het laatste deel van uw post begrijp ik helemaal niet, over welke 'zwak gefundeerde vooroordelen' gaat het hier?
ooohw noes - onze belastingen worden gebruikt voor onderzoek en research!!! :ironic:

mijn belastingen worden ook gebruikt om de bodemloosheid van Afrika te blijven vullen, om tal van waalse 'mede landgenoten' te blijven voorzien in sociaal-trekkerschap, om tal van asielzoekers in open en gesloten centra te blijven voorzien van kost en inwoon, om egotrippende-eigenzakvullende ministers te laten investeren in dode koeien (flahaut bvb), om ons koningshuis te blijven onderhouden etc etc etc...
maar owee als ze onderzoek zouden doen naar waarom homo's homo's zijn, dat mag niet. :ironic:

Quilombo

Legacy Member
Darkness zei:
er moet imo iets aan homofilie kunnen gedaan worden als de persoon in kwestie zich slecht in zijn vel voelt.

mensen moeten gewoon tevreden zijn met wat ze zijn/hebben, ipv alles artificieel te laten veranderen. binnekort kan je je eigen geaardheid, grootte, gewicht, gezicht etc. veranderen met een paar pilletjes, is dat zo positief?? mensen gaan NOOIT tevreden zijn hoor.

jodeman

Legacy Member
ec8or zei:
ooohw noes - onze belastingen worden gebruikt voor onderzoek en research!!! :ironic:
mijn belastingen worden ook gebruikt om de bodemloosheid van Afrika te blijven vullen, om tal van waalse 'mede landgenoten' te blijven voorzien in sociaal-trekkerschap, om tal van asielzoekers in open en gesloten centra te blijven voorzien van kost en inwoon, om egotrippende-eigenzakvullende ministers te laten investeren in dode koeien (flahaut bvb), om ons koningshuis te blijven onderhouden etc etc etc...
maar owee als ze onderzoek zouden doen naar waarom homo's homo's zijn, dat mag niet. :ironic:
Der storen mij idd nog andere nutteloze uitgaven van onze belastingen, danku voor deze aan te brengen? :s
Das de eerste keer dat ik iemand tegenkom die het niet kan schelen of hij meer belastingen gaat moeten betalen.

QplQyer

Legacy Member
jodeman zei:
Der storen mij idd nog andere nutteloze uitgaven van onze belastingen, danku voor deze aan te brengen? :s
Das de eerste keer dat ik iemand tegenkom die het niet kan schelen of hij meer belastingen gaat moeten betalen.
Het is fout om te denken dat er minder belastingen zouden moeten betaald worden als dit onderzoek er niet was geweest. Er wordt een vast bedrag vastgelegd dat naar wetenschappelijk onderzoek gaat, om een deel van de koek te krijgen moet men een aanvraag indienen die wordt geëvalueerd op verschillende criteria. Het feit dat dat onderzoek goedgekeurd is, betekent dat het panel dat voor een groot stuk uit professoren die in dat vakgebied bezig zijn bestaat, iets ziet in dat onderzoek.

Ik denk dat men als modale burger, die het onderzoeksvoorstel niet heeft gelezen en niet aan onderzoek doet in een vakgebied in de buurt, geen juist oordeel over het nut van dit onderzoek kan vellen. Een nieuwsbericht vertelt niet alles (en reporters verstaan vaak ook niet alles van die voorstellen, of nemen enkel het sensationele eruit).

[TFT]Poky

Legacy Member
als homo seksualiteit voor sommigen hier als een ziekte word aanschouwd (maw iets in de hersenen of whatever) dan kan heteroseksualiteit even goed een ziekte zijn. Misschien waren we helemaal in het begin allemaal homo maar konden we ons niet reproduceren dus heeft de evolutie ervoor gezorgd dmv een mutatie om de meesten heteroseksueel te maken. Alles is dus relatief

Met deze absurde redenering wil ik gewoon zeggen dat imo homeseksueel zijn geen ziekte is. Homo's zijn gewone mensen, zolang dat mensen (hetero en homo) geen overlast bezorgen kan het mij allemaal niet schelen.

LSDsmurf

Legacy Member
[TFT]Poky;7825488 zei:
als homo seksualiteit voor sommigen hier als een ziekte word aanschouwd (maw iets in de hersenen of whatever) dan kan heteroseksualiteit even goed een ziekte zijn. Misschien waren we helemaal in het begin allemaal homo maar konden we ons niet reproduceren dus heeft de evolutie ervoor gezorgd dmv een mutatie om de meesten heteroseksueel te maken. Alles is dus relatief
Wat een bullshit. Hoe je het ook draait of keert, heteroseksualiteit kan helemaal geen ziekte zijn.

Die absurde redenering van jou is helemaal niet mogelijk. Homoseksuelen kunnen zich niet voorplanten => geen nageslacht en dus ook geen mutatie mogelijk.

Anoniem04

Legacy Member
als homo seksualiteit voor sommigen hier als een ziekte word aanschouwd (maw iets in de hersenen of whatever) dan kan heteroseksualiteit even goed een ziekte zijn. Misschien waren we helemaal in het begin allemaal homo maar konden we ons niet reproduceren dus heeft de evolutie ervoor gezorgd dmv een mutatie om de meesten heteroseksueel te maken. Alles is dus relatief

Hoe kon er nu iets ontstaan als niemand zicht voort plante :unsure:

[TFT]Poky

Legacy Member
voortplanting kan niet alleen seksueel hé mensen.
Wie zegt dat het onmogelijk is dat homoseksuelen zich zouden kunnen voortplanten via één of ander mechanisme?

en da niet reproduceren bedoelde ik niet efficient reproduceren. Was gewoon een loze redenering om aan te tonen dat als homseksualiteit een ziekte is dan kan heteroseksualiteit ook een ziekte zijn.

Spliffsnatcher

Legacy Member
@tft poky

Je moet toch ergens een referentie leggen? Volgens jouw redenering kan je moord dan als de doodnormaalste zaak beschouwen.

jodeman

Legacy Member
Hoe absurd is dat hier niet, neem nu een ander voorbeeld onderzoek. Als morgen alle blanken het niet-blank zijn als ziekte of afwijking bestempelen mag er gerust onderzoek gedaan worden naar hoe we alle niet-blanken blank kunnen maken, want zoals jullie zeggen "Wat kan het onderzoek nu kwaad, ik betaal er graag voor". Misschien hebben alle niet-blanken er problemen mee dat ze niet blank zijn en dan hebben ze toch nog de keuze om blank te worden. Dit staat volledig gelijk aan jullie denkwijze.
Het gaat hier niet alleen over 'het is mogelijk' het gaat hier ook over de ethische kwestie. Dat het katholieke Amerika zijn voeten daaraan veegt snap ik, dat jullie dat niet in zien snap ik echt niet.

@QplQyer : Laat ik het eens op een andere manier verwoorden : er zijn andere zaken waar ik het belastinggeld liever zie naartoe gaan, zo goed?

wlibaers

Legacy Member
jodeman zei:
Ik wist eerlijk gezegd niet wat het was, ga ik even zien van welk jaar de befaamde DSM-III is, van het jaar 1980. Tien jaar later beseffen ze dus dat homoseksualiteit geen ziekte is. In de nieuwere DSM-IV staat het niet meer als 'ziekte'. Slechte referentie dus, het is niet omdat alle wetenschappers vroeger dachten dat de aarde plat was dat je dat nu als argument moet gebruiken.
Trouwens alle mensen die hier nu zeggen, dat is een ziekte... Misschien is blauwe ogen hebben ook een ziekte? Misschien moeten we daar ook ingrijpen? Misschien is allochtoon zijn ook een ziekte, misschien kunnen we na de bevruchting nog de huidskleur aanpassen?
Laat me niet lachen.

Dus de vorige is verkeerd, want er is een nieuwere. En omdat die nieuwere toevallig jouw mening bevestigt, mag er van jou in geen geval wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen gebeuren, want dat zou in de volgende versie misschien weer tot een andere classificatie kunnen leiden die niet met jouw mening overeenstemt?

Verder merk ik graag even op dat er lenzen verkocht worden om een andere oogkleur te simuleren. Verder is het aanpassen van de huidskleur in beide richtingen mogelijk en om cosmetische redenen populair, zowel chemisch als door zonnebaden (alleen voor verdonkering).



jodeman zei:
Hoe absurd is dat hier niet, neem nu een ander voorbeeld onderzoek. Als morgen alle blanken het niet-blank zijn als ziekte of afwijking bestempelen mag er gerust onderzoek gedaan worden naar hoe we alle niet-blanken blank kunnen maken, want zoals jullie zeggen "Wat kan het onderzoek nu kwaad, ik betaal er graag voor". Misschien hebben alle niet-blanken er problemen mee dat ze niet blank zijn en dan hebben ze toch nog de keuze om blank te worden. Dit staat volledig gelijk aan jullie denkwijze.
Het gaat hier niet alleen over 'het is mogelijk' het gaat hier ook over de ethische kwestie. Dat het katholieke Amerika zijn voeten daaraan veegt snap ik, dat jullie dat niet in zien snap ik echt niet.

@QplQyer : Laat ik het eens op een andere manier verwoorden : er zijn andere zaken waar ik het belastinggeld liever zie naartoe gaan, zo goed?

Homoseksualiteit, ras, mongolisme, haarkleur, epilepsie, intelligentie,... Allemaal eigenschappen van het lichaam. Welke van die eigenschappen ziekten genoemd worden, of meer algemeen als ongewenst ervaren worden, hangt af van de conventies in de maatschappij van de persoon met die eigenschap. Je kan er ethische bezwaren tegen hebben bepaalde zaken aan te passen. Je kan zelfs ethische bezwaren hebben tegen de volledige geneeskunde (want, volgens bepaalde strekkingen, als je ziek bent is dat een straf van God, en geneesmiddelen nemen is dus eigenlijk verzet tegen God).

Maar je doet meer dan dat: je verzet je hier tegen het vergaren van meer informatie over het fenomeen. Je verwerpt kennis en wetenschap, en verkiest onwetendheid.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan