Archief - How to stop the drugs wars

Anarchist12911 · 9 mrt 2009

Als mens ben je deel van een samenleving, dus moet je je ook gedragen zoals de maatschappij dat verwacht. Als je dat weigert, dan heeft zij het recht een aantal van uw rechten te ontnemen.

Ik zou zelfs het woord 'recht' niet willen gebruiken, aangezien dat ook maar subjectief zou zijn en je zelfs de rechtvaardigheid van gevangenissen in twijfel kunt trekken en zeker als je zo'n grote aanhanger bent van onbeperkt zelfsbeschikkingsrecht dan had ik verwacht dat je dat ook zou doen. Daar zit dus ergens een paradox in uw redeneringen, wat fijn is, zolang je het maar beseft.

Beter woordgebruik zou zijn: Als je niet doet wat de maatschappij wilt dan heeft de maatschappij de macht om de zaken (materiële zaken, rechten, etc.) te ontnemen die zij wil ontnemen. En daar kan je niets tegen doen, zolang jij niet meer macht hebt dan de maatschappij of stroom opwaarts een verandering van de maatschappelijke opinie en cultuur zou kunnen veroorzaken.

Uw mening mag nog zo rationeel of rechtvaardig zijn als het maar kan zijn, als de maatschappij niet voor die mening open staat, dan is die mening waardeloos.

Bovendien zoals ik al heb aangetoond, bestaat het probleem dat de plicht om mensen te beschermen tegen zichzelf, even goed rationeel beschermd en verklaard zou kunnen worden dan het zelfbeschikkingsrecht.

De mensenrechten dienen beschermd te worden. Ook mensen die deze mensenrechten overtreden tegenover zichzelf, overtreden de mensenrechten. En geen enkel individu staat boven de mensenrechten.

Conradus · 9 mrt 2009

multavici zei:
Tja dat maakt het niet rechtvaardiger natuurlijk. In het tweede artikel staat er al dat je mensen van het leven mag beroven om een oproer of opstand te onderdrukken...

Pas in laatste instantie, het leger mag echt niet iedereen beginnen afknallen. Turkije heeft daar al een paar problemen mee gehad.

En ja, wie bepaalt of iets rechtvaardig is?

SlashDotDash · 9 mrt 2009

Bram Lacor zei:
Het grootste gevaar van weed is dat je depresief wordt en indien je aanleg hebt psychofrenie kunt krijgen.

Sorry, kon het niet laten.

Tr1ploid · 9 mrt 2009

g3t4 zei:
Moest de hobby gazon schieten echt bestaan dan had je een punt. Nu vind ik het maar redelijk absurd. Je kunt niet zomaar iets verzinnen, zeggen dat de maatschappij dat zou goedkeuren en zo een vergelijking maken met drugs...

Probeer het dan te vergelijken met jagen ofzo, daar gebeuren ook veel ongevallen bij?

En uw mechanisme, chemische processen vergelijking is ook maar van de pot gerukt imo. Je weet dat den brol die je koopt niet 100% betrouwbaar is. Ik begrijp niet waarom je dat met de vinger zou wijzen om je gelijk te halen?
Als je slechte drugs in uw lijf hebt en iemand vermoordt, dan ligt de eindverantwoordelijkheid bij U en niemand anders.

Ik denk dat je mijn punt VOLLEDIG mist.
Ten eerste, als ik het met iets zou moeten vergelijken, dan is dat het gebruik van wapens op je eigen terrein/tuin/grond. Een diehard libertarier zou zeker akkoord moeten gaan met het feit dat het normaal is dat je je eigen legaal materiaal mag gebruiken op je eigen legale grond zonder dat daar enige andere voorwaarden aan verbonden zijn. Wat ik voorstel is een tegenvoorbeeld. Het klinkt absurd, maar het is perfect mogelijk.

Ten tweede, biochemische processen van de pot gerukt? Denk je dat jouw lichaam werkt met magisch stof van de feetjes?

Ten derde, het doet er niet toe of 'je weet of die brol niet 100% betrouwbaar is'. Het gaat hem erom dat mensen dat risico zelf niet kunnen inschatten omdat het geen labosupergenieën zijn, of omdat ze te verslaafd zijn, of omdat ze onder groepsdruk komen te staan, of weet ik veel wat.

Ten vierde, de eindverantwoordelijkheid ligt altijd bij het individu. Als je merkt dat bij een hoger gebruik van drugs de moordcijfers 20% hoger liggen met een duidelijk causaal verband (puur hypothetisch natuurlijk), ligt dat aan de gebruikers, maar dat wil niet zeggen dat je geen vragen mag stellen bij het beleid dat wordt gevoerd. Da's trouwens exact hetzelfde als bij m'n gazonvoorbeeldje. Degene die het geweer heeft afgevuurd is schuldig, maar iedereen zou zich wel meer vragen stellen over de veiligheid van het 'gazonschieten' in het algemeen dan over de reden waarom het net hem is overkomen en zijn gazonschietende buurman niet.

Deus ex Machina · 9 mrt 2009

Commissar12911 zei:
Neen, het recht op zelfbeschikking is zeker en vast geen element van de universele rechten van de mens. Het maakt echter wel beperkt deel uit van bepaalde verdragen die eromheen zijn gemaakt, maar dit is niet van tel in veel moderne westerse landen.

Hoezo niet van tel in veel moderne landen? hoe dan ook, al is het maar theoretisch, het is daarom nog niet waardeloos, dat de uitvoering slabakt zegt op zich niets over het idee zelf

Commissar12911 zei:
Onbeperkt recht op zelfbeschikking is trouwens een groot gevaar voor eender welke maatschappij. Stel u maar eens voor dat een patiënt met een uiterst besmettelijke en eventueel dodelijk ziekte zomaar het recht zou hebben buiten toezicht en zonder directe conservatie te doen waar hij zin in heeft.

Dan moeten we AIDS patienten ook opsluiten, want er is altijd het risico dat iemand met aids er op los neukt om anderen te raken.
Trouwens jij spreekt van een direct gevaar, besmetting door in contact te komen met een zieke, de gevaren van drugs zijn voor anderen meestal onrechtsreeks.

Commissar12911 zei:
Eveneens gevangenissen zijn een directe inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.

Je kan je rechten ook kwijtspelen als jij inbreuk pleegt op anderen hun recht, het zijn over het algemeen geen random straffen die worden toegedeeld, je wordt gestraft omwille van iets.

Commissar12911 zei:
In vele europese landen is zelfmoord trouwens nog steeds bij wet verboden. Wat misschien dwaas lijkt, maar wat medeplichtigheid eraan wel een zware misdaad maakt.

wel dat is indardaad jammer

Commissar12911 zei:
Bovendien zijn in de wetgevingen en verdragen eveneens plichten vastgelegd voor de overheid, en in deze context meer belangrijk, medische instanties. Het is de plicht van overheid om de veiligheid en gezondheid van alle burgers te garanderen en eens te meer behoort deze plicht tot die van medische organisaties.

Nja, daar kan je over discussieren, in mijn ogen is de plicht van de overheid zaken te regelen die niet door individuen kan geregeld worden (zoals de munteenheid) en om mij en anderen te beschermen tegen 'inbreuken' die ik zelf niet wil. het probleem ligt natuurlijk bij het woord 'inbreuken'. Maar dat wil de zeggen dat de overheid mij ook moet beschermen tegen de overheid zelf, en elk feit dat zij verbieden waar niemand anders last van heeft (op zich) is voor mij een inbreuk.

Commissar12911 zei:
Wat geeft u het recht om in een samenleving met anderen, zomaar te doen wat jij wilt doen 'zolang je niemand schade berokkent'? Het recht van de maatschappij om bepaalde aspecten en gedragingen uit uw leven te bepalen is juist veel rechtvaardiger, daar het probeert schade te voorkomen.

Wel wat is er mis met dingen doen die anderen geen schade berokkenen? en schade voorkomen is nogal erg vaag, wat is schade? en wat is voorkomen? voorkomt het huidig beleid iets?

Commissar12911 zei:
Zelfbeschikkingsrecht zegt: "Ik doe wat ik wil, zelfs als mij dat schade berokkent". Het heeft dus een neutrale houding tegenover persoonlijk veroorzaakt leed en pijn. Dit in een maatschappelijk kader is op zich trouwens redelijk gevaarlijk daar het deuren eveneens wagenwijd openzet voor mens-onvriendelijke gedragingen, ook al ben jij het zelf die leed aan uzelf berokkent. Het doet niet weg dat je dankzij uw rede, uw eigen lichaam en geest onmenselijk zou kunnen beginnen behandelen. Wat tevens ook een serieuze maatschappelijke drempelverlaging zou kunnen veroorzaken om ditzelfde mens-onvriendelijke gedrag naar anderen toe goed te keuren.

Hoe kom je erbij dat het neutraal is tegenover leed en pijn? dan zouden er geen wetten bestaan die moord verbieden. het staat neutraal tov pijn en leed waar men zelf voor kiest. trouwens 'pijn en leed' in een discussie over drugs, moesten drugs pijn en leed veroorzaken zouden er niet zoveel zijn die drugs gebruiken. Dat het schade berokkent, welja, dat is een keuze die je zelf maakt, schade ondervinden of een bepaald plezier missen. Ik boks trouwens als hobby, en elke slag die ik krijg berokkend mij ook 'schade', kan je evengoed boksen verbieden.

veel van je argumenten zijn trouwens allemaal slippery slope argumenten, als we de deur openzetten voor x, barst binnen de kortste keren de hel los. Daar is gewoon geen grond voor, er is niets dat er op wijst dat legalisering van drugs zal leiden tot Sodom en Gomorrah.

Commissar12911 zei:
Beschermingsplicht zegt: "Wij mogen het niet toelaten dat onze medemensen zichzelf schade berokkenen op fysiek, mentaal of emotioneel niveau." Het heeft dus met andere woorden een positieve houding naar menselijke waardigheid toe, daar het zaken zoals 'zelfverminking' etc. bestrijdt.

Wat op zich dus, beschermingsplicht een veel rechtvaardigere 'overtuiging' maakt, daar het opkomt voor bepaalde elementen die wel in het EVRM zijn opgenomen, zoals persoonlijke integriteit. Het beschermt mensen tegen zichzelf.

Nogmaals, over zaken als menselijke waardigheid kan je discussiëren. is het meer menswaardig om mensen compleet te bepamperen en als weerloze zieltjes te behandelen die bij het handje moeten geleid worden. a propos, dit door mensen die eigenlijk aan dezelfde zwaktes als wij allemaal onderhevig zijn. of is het menswaardiger om mensen zelf verantwoordelijk te stellen voor hun eigen leven, zoveel als mogelijk, ook als die gevolgen soms slecht aflopen?

Commissar12911 zei:
Preventief werken verhoogt de levenskwaliteit van de mens veel meer dan reactief werken waarbij je de rommel telkens opnieuw moet opruimen en evenals de persoon in kwestie niet hebt kunnen beschermen van leed.

wel het punt hier was in feite dat al die preventieve handelingen geen klop uithalen. er wordt massaal veel drugs gebruikt, en het kost enkel handen voor geld voor een kleine opbrengst.

Commissar12911 zei:
Het zijn beide belangrijke maatschappelijke pilaren voor een 'democratische' maatschappij. Hierbij het woord 'democratie' gebruikt in een filosofische context en niet de politieke manier van 'hoe regeringen gevormd worden'.

dan moet je eerst uitleggen wat je hiermee bedoelt.

Commissar12911 zei:
Toch wel. Je moet ergens realistisch blijven. Holland is bijvoorbeeld al meerdere keren op de vingers getikt geweest in het verleden omdat ze cannabis hadden gelegaliseerd en wordt nu op internationale justitionele niveaus nog altijd vuil bekeken als een schurkenstaat, die men liever kwijt dan rijk is.

Dat zegt niets over het feit of nederland al dan niet fout is.

Commissar12911 zei:
Eveneens zou onze maatschappij totaal niet verdraagzaam zijn voor een wetgeving die drugs legaliseert. De maatschappij zou de wetgeving omtrent de legalisering van drugs als het ware consequent verwerpen, aangezien een overgrote meerderheid zou vinden dat het niet in onze cultuur past.

Alles went, zo kan je alle grote hervormingen tegenhouden. 'de maatschappij staat niet tolerant tov vrouwenstemrecht'. Culturen evolueren trouwens constant.

Commissar12911 zei:
Je kan dus niet eisen dat een samenleving de wetgeving aanpast, omdat jij dunkt het recht te hebben op je eentje drugs te nemen als je daar zin in hebt.

Het gaat er niet om wat IK wil, het gaat erom wat een bepaalde groep wil, en of de wensen van die groep in conflict staan met die van anderen. Zeggen dat 'ik vind drugs vies' is geen argument. Je kan zo het homohuwelijk ook verbieden.

Commissar12911 zei:
Als mens ben je deel van een samenleving, dus moet je je ook gedragen zoals de maatschappij dat verwacht. Als je dat weigert, dan heeft zij het recht een aantal van uw rechten te ontnemen.

De vraag is vanaf wanneer dat de staat uw rechten mag beginnen wegnemen. De vraag is hier of drugs al dan niet gecriminaliseerd moet worden. In sommige amerikaanse staten kan je veroordeelt worden voor het hebben van anale seks, is dat dan een zonde? (geen christelijk antwoord svp)

Commissar12911 zei:
Uw mening mag nog zo rationeel of rechtvaardig zijn als het maar kan zijn, als de maatschappij niet voor die mening open staat, dan is die mening waardeloos.

Das onzin, tenzj je bedoelt dat 'het er nooit van zal komen omdat het merendeel tegen is'. nuja,meningen kan je beïnvloeden en zijn dan ook flexibel. Moesten we beginnen met eerlijk over zulke zaken te praten zou er al veel vooruitgang zijn

Commissar12911 zei:
Bovendien zoals ik al heb aangetoond, bestaat het probleem dat de plicht om mensen te beschermen tegen zichzelf, even goed rationeel beschermd en verklaard zou kunnen worden dan het zelfbeschikkingsrecht.

rationeel =/= juist. Intelligent design is ook rationeel.

Commissar12911 zei:
De mensenrechten dienen beschermd te worden. Ook mensen die deze mensenrechten overtreden tegenover zichzelf, overtreden de mensenrechten. En geen enkel individu staat boven de mensenrechten.

En ik zie drugsgebruik niet als een schending van de mensenrechten.

spray-bunny · 9 mrt 2009

Commissar12911 zei:
Uw mening mag nog zo rationeel of rechtvaardig zijn als het maar kan zijn, als de maatschappij niet voor die mening open staat, dan is die maatschappij waardeloos.

fixed

multavici · 9 mrt 2009

Conradus zei:
Pas in laatste instantie, het leger mag echt niet iedereen beginnen afknallen. Turkije heeft daar al een paar problemen mee gehad.

Dan nog, vind jij het niet vreemd dat zoiets als één van de eerste punten in zo'n belangrijk document kan staan?

Conradus zei:
En ja, wie bepaalt of iets rechtvaardig is?

Tja dat is de vraag, maar het is vooral vreemd dat sommige zaken die vrij algemeen beschouwd worden als onrecht, zoals iemand bestelen of aanvallen, wel mogen als het in naam is van de overheid.

Conradus · 9 mrt 2009

multavici zei:
Dan nog, vind jij het niet vreemd dat zoiets als één van de eerste punten in zo'n belangrijk document kan staan?

Gezien de tijdsgeest van het document en het feit dat je burgeroorlog kan hebben, vind ik dat niet zo vreemd. Het punt blijft dat het recht op leven nog steeds het essentiële recht van het hele verdrag is. Met situaties waarin het 'gerechtvaardigd' is, maar die moeten wel beperkend worden begrepen. Ik bedoel, zou je het beter vinden moest er helemaal geen beperkingen op dat recht op leven staan? Je zou onmiddellijk wettige zelfverdediging uitsluiten en de hele opstand/oproer ding kan je beschouwen als wettige zelfverdediging van de staat, of als een plicht die de staat heeft om haar eigen burgers te beschermen tegen zo'n oproerkraaiers. -En het gaat dan wel over echte opstanden hé, bij gewone betogingen is de uitzondering steeds ontoepasbaar verklaard.

multavici zei:
Tja dat is de vraag, maar het is vooral vreemd dat sommige zaken die vrij algemeen beschouwd worden als onrecht, zoals iemand bestelen of aanvallen, wel mogen als het in naam is van de overheid.

Het mag alleen als ze er zelf ook een rechtvaardigheidsgrond voor heeft. De overheid mag niet stelen of aanvallen, dat blijft de basisregel, maar je ziet zelf wel in hoe gevaarlijk het is overheid en burger volkomen gelijk te stellen. Je kan neit alles klakkeloos op beiden gaan toepassen.

multavici · 9 mrt 2009

Conradus zei:
Gezien de tijdsgeest van het document en het feit dat je burgeroorlog kan hebben, vind ik dat niet zo vreemd. Het punt blijft dat het recht op leven nog steeds het essentiële recht van het hele verdrag is. Met situaties waarin het 'gerechtvaardigd' is, maar die moeten wel beperkend worden begrepen. Ik bedoel, zou je het beter vinden moest er helemaal geen beperkingen op dat recht op leven staan? Je zou onmiddellijk wettige zelfverdediging uitsluiten en de hele opstand/oproer ding kan je beschouwen als wettige zelfverdediging van de staat, of als een plicht die de staat heeft om haar eigen burgers te beschermen tegen zo'n oproerkraaiers. -En het gaat dan wel over echte opstanden hé, bij gewone betogingen is de uitzondering steeds ontoepasbaar verklaard.

Zelfverdediging is fundamenteel verschillend omdat daarbij eerst je eigen rechten worden geschonden.

Conradus zei:
Het mag alleen als ze er zelf ook een rechtvaardigheidsgrond voor heeft. De overheid mag niet stelen of aanvallen, dat blijft de basisregel, maar je ziet zelf wel in hoe gevaarlijk het is overheid en burger volkomen gelijk te stellen. Je kan neit alles klakkeloos op beiden gaan toepassen.

Maar de overheid bestaat toch ook maar gewoon uit individuen? En die rechtsvaardigheidsgrond mag ze dan zelf bepalen door wetten te maken?

Conradus · 9 mrt 2009

multavici zei:
Zelfverdediging is fundamenteel verschillend omdat daarbij eerst je eigen rechten worden geschonden.

Dat zou willen zeggen dat je enkel zelfverdediging mag gebruiken op het moment dat je al neergeschoten bent. Quod non.

multavici zei:
Maar de overheid bestaat toch ook maar gewoon uit individuen? En die rechtsvaardigheidsgrond mag ze dan zelf bepalen door wetten te maken?

De overheid an sich staat los van het individu. Zij heeft ook het geweldsmonopolie wat al een heleboel uitlegt.
En die rechtvaardigheidsgrond (ic eht evrm) is supranationaal, dus één overheid zelf kan daar niks aan veranderen.

NSA.Rhinox · 9 mrt 2009

Vandaag weer 2 nieuwe patiënten binnengekregen die knalpyschotisch geworden zijn door cannabis. Dus neen tegen alle drugs!

Eoz · 9 mrt 2009

YouTube - Bill Hicks Skewers Pro-Lifers

GeTa · 9 mrt 2009

Tr1PloiD zei:
Ten tweede, biochemische processen van de pot gerukt? Denk je dat jouw lichaam werkt met magisch stof van de feetjes?

Ten derde, het doet er niet toe of 'je weet of die brol niet 100% betrouwbaar is'. Het gaat hem erom dat mensen dat risico zelf niet kunnen inschatten omdat het geen labosupergenieën zijn, of omdat ze te verslaafd zijn, of omdat ze onder groepsdruk komen te staan, of weet ik veel wat.

Biochemische processen zijn niet van de pot gerukt, de vergelijking die jij er mee maakte wel.

Mensen kunnen dat risico wel inschatten? De gevaren van drugs zijn naderhand wel al bekend. Dat de mensen niet weten welke ingredienten er in zitten of hoe het een effect heeft op ons lichaam moedigt ze toch niet aan om het in te nemen? Integendeel zelfs...

spray-bunny · 9 mrt 2009

Drugsgebruik kan verstandig

Gepubliceerd: 27 augustus 2008 13:43 | Gewijzigd: 27 augustus 2008 13:43
Freek Polak
Bij drugsgebruik gaat het om de vraag hoe de gezondheidsrisico's van roesmiddelen kunnen worden beperkt, meent Freek Polak in antwoord op Andreas Kinneging.

Je kunt tegen drugs zijn, zoals blijkt uit de bijdrage van Andreas Kinneging onder de kop: `Softdrugs zijn niet zacht en niet onschadelijk – legalisering is een vergissing' (Opinie & Debat, 12 november), of zoals ik voor verstandig en tegen onverstandig gebruik van (legale en illegale) roesmiddelen, en daarom voor wettelijke regulering (oftewel legalisering). Maar het gaat om de volgende vraag: hoe kunnen de gezondheidsrisico's van het gebruik van roesmiddelen worden beperkt?

Kinnegings artikel illustreert wat Cohen, Van der Tas en ik twee jaar geleden hebben omschreven als de bedroevende kwaliteit van het Nederlandse legaliseringsdebat. Wat hij allemaal over cannabis beweert, is werkelijk buitensporig, het is Reefer Madness Revisited.

Al deze onware dan wel zwaar overdreven beweringen kunnen worden weerlegd of tot realistische proporties teruggebracht, maar het zou te veel eer zijn, tenminste, wanneer het de bedoeling is een serieuze discussie te voeren over de vraag wat beter is: een verbod dan wel een vorm van regulering. Het is één van de verbazingwekkende kanten van het debat over drugs en drugsbeleid dat dit soort onzin telkens herhaald kan worden.

Wat cannabis betreft lijkt het me voldoende erop te wijzen dat in een groot aantal onafhankelijke commissies, van de Indian Hemp Commission omstreeks 1900, via de commissie-Shafer voor president Nixon en de commissie-Roques voor president Chirac, tot vorige maand de Health Officers Council van de Canadese provincie British Columbia, is geconcludeerd dat dit roesmiddel belangrijk minder schadelijk is dan alcohol en sigaretten. Maar rechtsfilosoof Kinneging weet het beter.

Hij past bovendien een discussietruc toe door te beweren dat voorstanders van legalisering zeggen dat cannabis onschadelijk is. De Stichting Drugsbeleid zegt dat niet, en dat weet Kinneging omdat hij vorig jaar heeft deelgenomen aan het virtuele drugsproces van de SDB tegen de Nederlandse staat (dit voorjaar door de VPRO uitgezonden).

Wij ontkennen niet dat ook cannabis nadelige effecten kan hebben. Echter, we voeren de gezondheidsrisico's van drugs in het algemeen, en ook de relatief geringe gezondheidsrisico's van cannabis, juist aan als reden voor legalisering. Om de Australische verslavingsarts Alex Wodak te citeren: ,,Als die stoffen zo gevaarlijk zijn, waarom moeten we die handel dan aan criminelen overlaten?''

Kinneging zegt dat we drugs niet moeten legaliseren omdat we al genoeg problemen hebben met alcohol- en tabaksverslaving. Is dat een reden om de problemen met andere drugs erger te maken? Bovendien is het discriminatie van drugsgebruikers ten opzichte van rokers en drinkers. Kinneging vreest dat drugsgebruik na legalisering ernstig zal toenemen. Die angst is niet onbegrijpelijk, maar wel ongegrond.

Vergelijkend onderzoek tussen landen met verschillende drugsregimes laat zien dat er nauwelijks verband is tussen de mate van repressie en de omvang van problematisch drugsgebruik hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt. (Zie Angst voor Drugs bij www.drugsbeleid. nl/nederlands/index.html )

Het meer liberale klimaat in Nederland heeft niet voor cannabis en evenmin voor de harddrugs geleid tot een hoger niveau van gebruik dan in omringende landen met hardere repressie. Of mensen roesmiddelen gebruiken heeft vooral te maken met sociale en culturele factoren en niet of nauwelijks met wel of geen verbod.

Wanneer de veronderstellingen waarop het drugsverbod berust juist zouden zijn, zou de toestand in Nederland veel beroerder moeten zijn dan in de Verenigde Staten. Het omgekeerde is het geval. Maar Kinneging roemt het Amerikaanse systeem, omdat het drugsgebruik in de VS zou zijn verminderd.

Met enige moeite kan wel een periode worden gevonden waarin dit geldt – maar alleen voor het recreatieve en niet voor het problematische gebruik. Veel mensen die beheerst kunnen gebruiken, zien daar vanaf omdat ze geen zin hebben in moeilijkheden.

De drugsoorlog werkt door in alle facetten van de Amerikaanse samenleving, met onder meer random drugstesten in veel bedrijven en scholen en schandalig lange gevangenisstraffen voor kleine overtredingen van de drugswetten. Toch heeft deze massieve repressie geen verandering gebracht in het feit dat hun cijfers voor gebruik en verslaving jaar in jaar uit aanzienlijk hoger zijn dan bij ons.

(noot van spray-bunny aan commissar: hoe verzoen je dit met de mensenrechten?)

Kinneging vermeldt ook niet dat de drugsprohibitie in de Verenigde Staten geleid heeft tot het grootste aantal gevangenen ter wereld (vooral niet-blanken) en in Nederland tot zo'n explosie van gevangenen en zo'n minachting voor en afkeer van drugsgerelateerde gevangenen dat voor veilige huisvesting blijkbaar niet meer wordt gezorgd.

Na de invoering van het onderscheid soft/harddrugs in 1976 is het Nederlandse drugsbeleid niet meer grondig heroverwogen. Telkens roepen bestuurders om onorthodoxe maatregelen. De één wil regulering van de cannabisteelt, de ander cocaïneverstrekking en een derde dwangbehandeling.

Zelfs de (voorspelde) mislukking van de SOV, Strafrechtelijke Opvang Verslaafden, belet politici niet om quasi onorthodox maar weer voor dwangbehandeling te pleiten. Aanleiding voor Kinneging om zijn artikel te schrijven was de verrassing dat de VVD ineens voluit voor regulering van de coffeeshops pleit.

Misschien moet het inderdaad van de VVD komen. Als die partij inziet dat het drugsverbod strijdig is met liberale opvattingen over mensenrechten en economie en dat het een fabel is dat het drugsverbod nodig is om de volksgezondheid te beschermen, kan eindelijk de discussie over alternatief drugsbeleid beginnen.

Politici erkennen niet graag dat ze jarenlang een schadelijk en contraproductief beleid hebben gevoerd of ondersteund. Daarom kunnen we vooral wat verwachten van nieuwe figuren in de politiek, die niet bang zijn voor gezichtsverlies, zoals David Cameron, één van de twee kandidaten voor het leiderschap van de Britse Conservatieven, en wie weet? – het VVD-Tweede-Kamerlid dat ons op deze verrassing trakteerde.

Freek Polak is psychiater en bestuurslid van de Stichting Drugsbeleid.

nrc.nl - Nieuwsthema's - Drugsbeleid - Drugsgebruik kan verstandig

spray-bunny · 9 mrt 2009

Commissar12911 zei:
Dwang toepassen is nooit en zal nooit 'onwettig' zijn, aangezien het concept van een wetgeving zelf op het principe van dwang steunt. Dus eveneens een ander maatschappelijk aspect dat loodrecht staat op het zogenaamde onbeperkte zelfbeschikkingsrecht dat sommige 'in zichzelf gekeerde mensen' menen te hebben.

1. Dan zou'k het evrm toch nog maar eens bekijken als ik jou was. Dit is letterlijk crap. Er bestaan wél onwettige gevallen van gebruik van dwang.

Commissar12911 zei:
Slavernij kan als woord alleen correct gebruikt worden voor wanneer dwangarbeid gepaard gaat met ruilhandel.

2.Waar haal je dat vandaan? 'k Heb er ke speciaal mijn cursus bijgepakt en ik zie dat van ruilhandel dus nergens staan. Slavernij is 'de staat of toestand van een persoon over wie eigendomsrechten, hetzij in volle omvang, hetzij in beperkte mate worden uitgeoefend.'

Commissar12911 zei:
Het zou goed kunnen zijn dat een regering die drugs legaliseert voor de europese rechtbank gedaagd zou worden omdat ze dus haar plichten niet vervult of met andere woorden verantwoordelijk zou zijn voor het in gevaar brengen van haar bevolking.

3.'de europese rechtbank'? :wtf:

Commissar12911 zei:
Wat geeft u het recht om in een samenleving met anderen, zomaar te doen wat jij wilt doen 'zolang je niemand schade berokkent'? Het recht van de maatschappij om bepaalde aspecten en gedragingen uit uw leven te bepalen is juist veel rechtvaardiger, daar het probeert schade te voorkomen.

4.Welke schade? :crazy:

Commissar12911 zei:
Beschermingsplicht zegt: "Wij mogen het niet toelaten dat onze medemensen zichzelf schade berokkenen op fysiek, mentaal of emotioneel niveau." Het heeft dus met andere woorden een positieve houding naar menselijke waardigheid toe, daar het zaken zoals 'zelfverminking' etc. bestrijdt.

5.Dan ben je eigenlijk pro-xtc, lsd en paddo's, aangezien die op geen enkel vlak, zoals jij het beschrijft, schade doen. Niks, nada, noppes, fucko, zero.

Commissar12911 zei:
Preventief werken verhoogt de levenskwaliteit van de mens veel meer dan reactief werken waarbij je de rommel telkens opnieuw moet opruimen en evenals de persoon in kwestie niet hebt kunnen beschermen van leed.

6.Héél interessant. Dan zijt ge eigenlijk voor legalisatie ipv repressief beleid?

Commissar12911 zei:
Toch wel. Je moet ergens realistisch blijven. Holland is bijvoorbeeld al meerdere keren op de vingers getikt geweest in het verleden omdat ze cannabis hadden gelegaliseerd en wordt nu op internationale justitionele niveaus nog altijd vuil bekeken als een schurkenstaat, die men liever kwijt dan rijk is.

Eveneens zou onze maatschappij totaal niet verdraagzaam zijn voor een wetgeving die drugs legaliseert. De maatschappij zou de wetgeving omtrent de legalisering van drugs als het ware consequent verwerpen, aangezien een overgrote meerderheid zou vinden dat het niet in onze cultuur past.

Je kan dus niet eisen dat een samenleving de wetgeving aanpast, omdat jij dunkt het recht te hebben op je eentje drugs te nemen als je daar zin in hebt.

7.Cannabis is helemaal niet gelegaliseerd in Nederland

.

Justioneel is geen woord... ("En terzijde:
Correct woordgebruik maakt wel uit naar mijn mening. " )

En who cares dat onze bevolking de wetgeving die drugs legaliseert zou verwerpen. Ik quoteer u: "elke mens nu eenmaal gedwongen is de wetten van zijn maatschappij te volgen "

Maarja, ge zendt ook wel wat tegenstrijdige signalen uit, moet ik zeggen.

Eerlijk gezegd slaat een groot deel van uw betoog ivm democratie op niks, imo.

Ikben · 9 mrt 2009

Eoz zei:
YouTube - Bill Hicks Skewers Pro-Lifers

Bill Hicks is zo geniaal ivm opinie over durgs en argumenten tegen drugs in de pan te hakken op een lach wekkende manier.

“They lie about marijuana. Tell you pot-smoking makes you unmotivated. Lie! When you're high, you can do everything you normally do, just as well. You just realize that it's not worth the fucking effort. There is a difference.”

Anarchist12911 · 9 mrt 2009

spray-bunny zei:
Dan zou'k het evrm toch nog maar eens bekijken als ik jou was. Dit is letterlijk crap.

Nope. Moest dwang verboden zijn dan zat men in de medische sector en de hulpverlening al lang in de diepe shit. Het is een ethische kwestie dat geef ik toe, maar doen alsof dwang verboden is, is nogal dwaas.

Als de wet overtreden wordt, moet men dwang toepassen om de beschadigde situatie terug op te lossen.

Waar haal je dat vandaan? 'k Heb er ke speciaal mijn cursus bijgepakt en ik zie dat van ruilhandel dus nergens staan. Slavernij is 'de staat of toestand van een persoon over wie eigendomsrechten, hetzij in volle omvang, hetzij in beperkte mate worden uitgeoefend.''

Inderdaad, ik denk dat je dus uw cursus beter begrijpend moet lezen. Het gaat over eigendomsrechten. Met andere woorden iets wat verhandeld kan worden.

--

Ik keur inderdaad niet goed dat er monsterstraffen worden gegeven voor kleine overtredingen in de drugsgebruik.

Maar het is echter niet omdat een grote massa de wet blijft overtreden dat de regering zich moet aanpassen aan onverantwoord gedrag. En het kan me niet schelen dat jij graag je armen zou willen volspuiten, omdat je vindt dat je mag doen met je lichaam en geest wat je wilt. Ik vind dat je dat niet mag doen. Punt.

Er is al veel te veel lak aan normen en regels. De hedendaagse jeugd weet zelf nog maar amper waar ze nog een houvast aan kan hebben buiten een hedonistische glamour levensstijl zoals ze die langs alle kanten met sensatiemedia in hun strot krijgen geduwd. Drugs daar ook nog eens bij gaan legaliseren zou totaal in de verkeerde richting gaan van waar we naartoe moeten gaan.

Ik begrijp echter wel uw mening, maar ik wil niet in een samenleving wonen die nog meer door decadentie ten onder gaat. Ik zou willen dat u in uw eigen samenleving zou kunnen wonen waar alle drugs legaal is, en ik in de mijne waar alle drugs illegaal zou zijn. Maar dat is spijtig genoeg een utopie.

En ik weet goed genoeg dat er paradoxen zitten in mijn levensvisie, maar elke filosoof weet goed genoeg dat elke menselijk geest vol tegenstrijdigheden zit. En ik kan daar best mee leven.

Bovendien antwoord ik niet graag op versnipperd gequotete teksten. Dit is op vele fora trouwens verboden, daar het gesprekken onoverzichtelijk maakt, en zeer onaangenaam om te lezen en vaak tot niet veel meer dan herhaling leidt.

spray-bunny zei:
Justitioneel is geen woord...

Justitioneel/justitieel

Laten we zeggen dat het een woord is waar discussie over bestaat. In justitionele kringen wordt het woord nochtans wel veel gebruikt.

--

En om op de 'schade???' uitdrukkingen te antwoorden:

Er is voldoende bewijs dat eender welke drugs schadelijk is (zelfs soft-drugs).
Bovendien is het verslavend, wat op zich tot nog meer schade kan leiden.

spray-bunny · 9 mrt 2009

Commissar12911 zei:
Maar het is echter niet omdat een grote massa de wet blijft overtreden dat de regering zich moet aanpassen aan onverantwoord gedrag. En het kan me niet schelen dat jij graag je armen zou willen volspuiten, omdat je vindt dat je mag doen met je lichaam en geest wat je wilt. Ik vind dat je dat niet mag doen. Punt.

Welk onverantwoord gedrag? Wie zegt dat wat ik doe onverantwoord is?
Wie zegt dat ik m'n armen wil volspuiten?

Commissar12911 zei:
Bovendien antwoord ik niet graag op versnipperd gequotete teksten. Dit is op vele fora trouwens verboden, daar het gesprekken onoverzichtelijk maakt, en zeer onaangenaam om te lezen.

'k heb er speciaal voor u cijferkes voorgezet, zodat je in 1 geheel kan quoten en toch het overzicht kan bewaren

.

Commissar12911 zei:
Nope. Moest dwang verboden zijn dan zat men in de medische sector en de hulpverlening al lang in de diepe shit. Het is een ethische kwestie dat geef ik toe, maar doen alsof dwang verboden is, is nogal dwaas.

art4.2 evrm zegt: 'niemand mag gedwongen worden dwangarbeid of verplichte arbeid te verrichten'

Dwang is verboden. Ja, er zijn uitzonderingen, maar dwang is verboden.

Commissar12911 zei:
Inderdaad, ik denk dat je dus uw cursus beter begrijpend moet lezen. Het gaat over eigendomsrechten. Met andere woorden iets wat verhandeld kan worden.

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ruilhandel of bartering is een oude vorm van handel drijven die tegenwoordig, vooral in arme streken, nog steeds wordt toegepast. Als men iets wil verwerven gaat men naar de persoon met een waardevol object dat de ander accepteert als ruilmiddel. Wanneer beiden akkoord gaan met de ruil krijgt de ene persoon het ruilmiddel (dit kan een dier zijn of een voorwerp of een dienst) van de andere en omgekeerd.
---------
1.Er is géén wederzijdse toestemming.
2.Daarenboven is het perfect mogelijk dat iemand een persoon tot zijn slaaf brengt zonder dat er een transactie of handel aan te voren gaat.

Ge slaat een oud mitje neer op straat, ge steekt ze in uw kelder en ge dwingt ze tapijten te knopen. Dat is slavernij, maar er is geen sprake van handel, laat staan van toestemming.

Maw slavernij impliceert géén ruilhandel.
Dus laat dat minachtend gedoe a la 'ge moet begrjipend leren lezen' maar achterwege.

multavici · 10 mrt 2009

Commissar12911 zei:
Ik keur inderdaad niet goed dat er monsterstraffen worden gegeven voor kleine overtredingen in de drugsgebruik.

Maar het is echter niet omdat een grote massa de wet blijft overtreden dat de regering zich moet aanpassen aan onverantwoord gedrag. En het kan me niet schelen dat jij graag je armen zou willen volspuiten, omdat je vindt dat je mag doen met je lichaam en geest wat je wilt. Ik vind dat je dat niet mag doen. Punt.

Er is al veel te veel lak aan normen en regels. De hedendaagse jeugd weet zelf nog maar amper waar ze nog een houvast aan kan hebben buiten een hedonistische glamour levensstijl zoals ze die langs alle kanten met sensatiemedia in hun strot krijgen geduwd. Drugs daar ook nog eens bij gaan legaliseren zou totaal in de verkeerde richting gaan van waar we naartoe moeten gaan.

Ik begrijp echter wel uw mening, maar ik wil niet in een samenleving wonen die nog meer door decadentie ten onder gaat. Ik zou willen dat u in uw eigen samenleving zou kunnen wonen waar alle drugs legaal is, en ik in de mijne waar alle drugs illegaal zou zijn. Maar dat is spijtig genoeg een utopie.

Helemaal geen utopie.
In een vrije samenleving heb je perfect de optie met iedereen die van strenge normen en waarden houdt (en ermee hetzelfde bedoelt) een commune te vormen of whatever. Aangezien jij denkt dat er veel mensen dat belangrijk vinden, zal het geen moeite zijn om mensen daarvoor te vinden.

multavici · 10 mrt 2009

Conradus zei:
Dat zou willen zeggen dat je enkel zelfverdediging mag gebruiken op het moment dat je al neergeschoten bent. Quod non.

Daar heb ik me dan verkeerd uitgedrukt, al hangt het er gewoon vanaf wat je onder agressie ziet. Maar bon het mag duidelijk zijn dat redelijke zelfverdediging altijd gerechtvaardigd is.

Conradus zei:
De overheid an sich staat los van het individu.

Dat is toch gewoon de werkelijkheid ontkennen. De overheid bestaat nu eenmaal uit individuen.

Conradus zei:
Zij heeft ook het geweldsmonopolie wat al een heleboel uitlegt.

Jup spijtig genoeg wel, dat maakt het de overheid hé.

Conradus zei:
En die rechtvaardigheidsgrond (ic eht evrm) is supranationaal, dus één overheid zelf kan daar niks aan veranderen.

Waarom niet, je kan toch gewoon uit die verdragen stappen.

Archief - How to stop the drugs wars

Alle drugs legaliseren

Pro

Contra

Weet het niet

Anarchist12911

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

NSA.Rhinox

Legacy Member

Eoz

Legacy Member

GeTa

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

multavici

Legacy Member

multavici

Legacy Member